متن زیر قسمت‌هایی از مصاحبه با «عبدالعلی عظیمی» شاعر است که در شماره دوم نویسار، سال 86 به چاپ رسیده است.

این مصاحبه طولانی در دو بخش تنظیم شده بود که در این‌جا قسمت‌های مربوط به مرحوم «هوشنگ گلشیری» انتخاب و باز نشر می‌شود. لازم به ذکر است قسمت‌هایی که با (. . . ) سه نقطه، از هم جدا شده‎‌اند بخش‌های مجزای این مصاحبه هستند که به فراخور بحث مربوط در «همگان» در کنار هم آمده‌اند.

. . .

خوب جناب عظیمی بعد از این مقدمه‌ی نسبتاً طولانی که حاوی نکاتی هم سو با سوالات آتی بنده بود. بهتر است به سراغ سوال جدید بروم. گفتید که بخشی از سرمایه‌ی کتاب را گلشیری داده بود. چرا آقای گلشیری این‌گونه حمایت می‌کرد؟ کتاب هشت داستان و یا روندی که در کارنامه بود (معرفی شاعران جوان در هر شماره) خوب این کمبود مهم‌ترین نقیصه‌ی دوره‌ی شاعری هم نسلان من است.

البته این روندی بود که از «مفید» شروع شده بود و در «زنده­رود» ادامه یافت و به «کارنامه» ختم می‌شد. روندی که شما هر شاعر را با تعدادی شعر بشناسید، روال معمول نشریاتی که گلشیری با آن‌ها کار می‌کرد، در جاهای دیگر وجود نداشت. بعد از متوقف شدن این نشریات دوره‌ای را می‌بینیم که در آن موضوع غیبت سردبیر به وضوح قابل لمس است. خواننده وقتی مجله‌ای را با سردبیری او می‌دید به یک پسند قائل بود و اعتماد می‌کرد. خواننده نباید توی مجلات بگردد و خواست خود را نیابد و این اصلاً به معنای باندبازی نیست. مطبوعات، دموکراسی ادبی نیست که در هر مجله‌ای از هر کسی و هر اسمی مطلب بزنید. یعنی باید آزادی باشد تا هر پسند و حلقه‌ای مجله‌ی خود را داشته باشد و خواننده بداند با چه کسی طرف است. ولی درباره‌ی چرایی این کار با او هیچ گاه حرف نزدم.

خوب، سوال را به یک نحو دیگر مطرح می‌کنم، آقای گلشیری چه نیازی را احساس می‌کردند که چنین کاری را انجام بدهند؟

خوب من فقط از دید خود به سوال پاسخ می دهم. ببینید شما دو گونه آموزش برای ادبیات دارید، یکی مطبوعات و یکی تحصیلات آکادمیک. در این بیست- سی سال اخیر غیبت هر دو احساس می‌شود. شما در دهه‌ی سی و چهل می‌بینید که آموزش دانشگاهی اگر چه نبود اما آموزش مطبوعات داشتیم و حالا هم هیچ کدام نیست. گلشیری به فراست دریافت که (به اعتقاد من) کسی باید بار این کمبود را به دوش بکشد و اگر که او نبود (مثل همه‌ی این سال‌ها که نیست) محوریت در یک سری چیزها را از دست می‌دادیم. مرگ گلشیری در حقیقت غیبتش، یک واقعه‌ی مهم تاریخ است. شما نمی‌توانید تصور کنید اگر انقلاب 57 اتفاق نمی‌افتاد ما الان در چه وضعیتی بودیم و من در حیطه‌ی ادبیات که نگاه می‌کنم نمی‌توانم تصور کنم اگر گلشیری نبود وضعیت ادبیات و حتی وضعیت شخصی بنده چه گونه بود و این نکته‌ی بسیار مهمی است و این شلختگی‌ها [مکث] بیشتر به علت نبود گلشیری است. اگر شعر خوبی می‌شنید ساکت نمی‌توانست بنشیند. دادش بلند می‌شد، به این و آن زنگ می‌زد [با هیجان] که من امروز یک شعر خوب، یک داستان خوب شنیده‌ام. امروز همه می‌شنوند اما نه ذوق می‌کنند و نه خشم.

چرا؟ یعنی شما فکر می‌کنید چنان شخصیتی نداریم یا آن عوامل دهه‌ی سی و چهل و پنجاه دیگر نیست. هر چند که درباره‌ی جایگاه گلشیری در ادبیات ایران بحثی وجود ندارد. اما غیر از هوش و ذکاوتش او در موقعیتی به کار پرداخت که دست کم آموزش مطبوعاتی (به قول شما) وجود داشت. عوامل بیرونی کجای این قضیه هستند؟

عوامل هست. به شخص و خصوصیات او هم هست. گلشیری بنای شخصیت ادبیاتش بسته شده بود، روال پیدا کرده بود و کسی بود که به اطرافش حساس بود و جریان را دنبال می‌کرد. حجم خوانده‌های گلشیری اعجاب انگیز بود. خیلی از کتاب‌ها را قبل از چاپ می‌خواند ولی الان کسی نیست که این احاطه را داشته باشد. اما حالا غم نان.[مکث] ما گرفتار غم نانیم.

خوب، گلشیری هم به اندازه‌ی دیگران و حتی بیشتر این گرفتاری‌ها را داشت. شما که بیشتر در جریان هستید.

بله، اما گلشیری از همه چیز خودش می‌زد تا بتواند ادامه دهد. خیلی کسان هم بودند که زود تسلیم شدند و گلشیری تسلیم نشد. بالاخره خانم طاهری هم دخیل بودند. یک پشتوانه ی محکم. خانم طاهری نمی‌توانست با هر کسی زندگی کند. او می‌دید که گلشیری سخت کار می‌کند، حالا خوب کارهایش به لحاظ مادی بازده نداشت. آدمی نبود که دنبال منافع خودش باشد. وقتی در کلاس‌هایش ادبیات خوب می‌شنید دیگر بحث شهریه نبود.

پس حالا می‌شود با کمی قطعیت گفت که همه‌ی این خصوصیات یک جا در یک نفر نیست؟ کسی با این وسعت توان کار کردن را ندارد.

گلشیری در جرگه‌ای کار می‌کرد که با نقد همراه بود و با آموزش همراه بود. او ادای دین می‌کرد و تا آخر عمر ادامه داد. من کسی را می‌شناسم که بعد از گلشیری ننوشت، برای چه بنویسم؟! او دریافتی قوی داشت، شنونده‌ی خوبی بود. خیلی وقت‌ها؛ الان این شنونده وجود ندارد و خیلی جاها انگار افسرده شدیم. گرفتار چیزهای دیگری شده‌ایم و خوب می‌بینم آدم‌هایی را که بعضاً قبول داریم. اما به یک کار ضعیف و شاهکار گاهی یک امتیاز می‌دهند. ما معیار نداریم. گلشیری اما معیار داشت. می‌شود درباره‌ی آن معیار حرف زد، اما داشت، اصیل بود. این آدم تجربه را در نطفه می‌فهمید. [مکث] نداریم. نیست، به ندرت این ترکیب به وجود می‌آید.

شاملو نیز به لحاظ هوش و استعداد و در این زمینه‌ها (پذیرش از طرف مردم و کار بی‌وقفه) از نوادر ادبیات بود، اما هیچ‌گاه در معرفی افراد مستعد کار خاصی انجام نداد.کار هدف‌مند.

شاملو در واقع برای ادبیات ایران پدری کرد. «کتاب خوشه»ها، «کتاب جمعه»ها. ولی گاهی حرف‌هایش آب برمی‌دارد، خیلی موارد را مطرح می‌کند که شما می‌گویید این دیگر چه نوع تلقی از شعر است؟ شما شاملو را قبول دارید، او را شاعر درجه‌ی یکی می‌دانید، در مورد سینما اظهار نظر می‌کند، در باب موسیقی هم و یا.... در مورد شعرهایی که نمی‌پسندید. هر دو با اخوان از شعر توقع ما به ازای سیاسی داشتند، برای همین با سپهری مخالفت می‌کند. این مخالفت‌ها به طور کامل در حیطه‌ی شعر نیست، مثلاً اندیشه که بخشی از شعر است و این میانه‌ای با شعر ناب ندارد. اما گلشیری به زعم من جایی که احساس می‌کرد خطاهایی وجود دارد و یا بر ادبیاتی صحه می‌گذاشت، معیار داشت و همین وقتی که در کارهایش می‌گذاشت عمر او را کوتاه کرد. ما جوان‌تر از او بودیم اما نمی‌توانستیم همیشه پا به پای او حرکت کنیم.

. . .

در مورد « فتح باغ» که به زعم بنده یکی از بهترین بخش‌های شعری کارنامه بود توضیح دهید. این قسمت پیشنهاد شما بود و یا سفارش گلشیری؟

این حکایتی دارد که بد هم نیست اگر جایی به ثبت برسد. وقتی که کارنامه مراحل اولیه را طی کرد دفتری داشت در خیابان «جم» که اتفاقاً نزدیک خانه‌ی سابق من بود. آن‌جا جمع می‌شدیم و جلسات کارنامه را برگزار می‌کردیم. مدت‌ها بود گلشیری با من بد تا می‌کرد، نمی‌دانستم چرا، مدت‌ها برای من سئوال بود تا این که من این متن‌های «فتح باغ» را آماده کردم و بردم پیش گلشیری تا اظهارنظر کند. یکی دو بخش از آن‌ها را خواند. بلند شد و خندید. مرا بغل کرد و بوسید، قربان صدقه رفتن و... آماده شد برای چاپ. خوب من متوجه شدم. فهمیدم. گفتم: تمام این مدت که با من بد تا می‌کردید به خاطر این بود که فکر می‌کردید کار نمی‌کنم ؟!. [مکث] گلشیری هر کاری که می‌کردید می‌بخشید اما از این‌که آدم بی‌حاصلی باشید، نه نمی‌بخشید. نمی‌گذشت. این، انگار نمک به حرامی کرده‌اید. روی زمین که قدم می‌زنی وجود بی‌حاصلی دارید. باید به زعم او حاصل داشت. اسم «فتح باغ» هم مربوط به همان موقع است. حتی تعدادی هم در روزنامه‌ی «فتح» ادامه دادم به عنوان «فتح باب». آن هم ماجرایی دارد. خوب وقتی که من این‌گونه نوشتم، دیدم که دیگران هم در مورد دوستان و نزدیکانشان همین رویه را ادامه دادند و اظهار نظرکردند. خوب من احساس کردم کسانی که خودشان را شاعر درجه یکی هم می‌دانند، اما هنوز در تشبیه و استعاره مانده‌اند، متوجه شدم، نه آقا باید به شاعرها هم آموزش داد. [مکث] من در «فتح باب» متن‌هایی نوشته بودم که برای مخاطب عام بود. کمی با متن‌های «فتح باغ» کارنامه تفاوت داشت. این‌ها آدم را کمی دل‌سرد می‌کند، و خوب بعد از جریاناتی که خود شما هم می‌دانید و بعد از تعطیلی «فتح» من هم دیگر ادامه ندادم.

. . .

سئوال آخر، یک کلمه است. گلشیری؟

سئوال؟

بله. چون اوایل، بحث به هر دلیلی، به طرف گلشیری رفت، بهتر دیدم که بحث با او نیز تمام شود.

یعنی واقعاً فکر می‌کنم تصمیمی عاقلانه‌ای گرفت، «نوری تقوی» که بعد از گلشیری نوشتن را بوسید و کنار گذاشت. متاسفانه آن موقع که زنده بود همان کسانی که باید دم دستش بودند، ندیدم. مثل همه‌ی ما ایراداتی داشت و گاهی اوقات، خوب، ایرادات شخصی آزاردهنده‌ای [ مکث ] آدم بی‌نظیری بود. یک بار هم همین‌جا گفتم، واقعاً مرگش مثل یک واقعه‌ی تاریخی است. من به صراحت می‌گویم نمی‌شود تصور کرد اگر گلشیری زنده بود، ادبیات، و تمام آدم‌هایی که در اطرافش بودند زندگی‌شان در چه مرحله‌ای قرار می‌گرفت. شما نمی‌توانید در مسائل تاریخی با حدس وگمان به نتیجه‌ای برسید، مثل این‌که انقلاب و جنگ اگر اتفاق نمی‌افتاد... تا این حد تأثیرگذار بود . یعنی اگر پَرَش به کسی می‌گرفت حاصل می‌داد، نمی‌گذاشت کسی راحت از کنارش رد بشود، دنبال حاصل برای ادبیات بود و این چیز کمی نیست. من همیشه در آن سال‌هایی که حتی دوستانش از او تبری می‌کردند. [ مکث ] دوستش بودم و همیشه افتخار کردم، دوستش بودم. به کلاس‌های او نرفتم و هیچ‌گاه به آن معنا شاگرد گلشیری نبودم. من از جلسات «پنجشنبه» گلشیری را شناختم و بعداً که گلشیری را بی واسطه شناختم داستانم را بردم و برای همیشه از او آموختم و همیشه به او افتخار کردم. چون آدم قابلی بود خیلی‌ها نمی‌توانستند از زیر سایه‌اش بیایند بیرون و خیلی زود به فحاشی می‌رسیدند و سعی می‌کردند انفصال خودشان را اعلام کنند. آن‌قدر موجود دم دستی بود که خیلی را به توهم وا داشت که مرتبه‌شان همین است و اگر الان بود بخش اعظمی از افسردگی [مکث] من حداقل، نمی‌گذاشت؛ چنان با سماجت و قاطعیت از تو کار می‌خواست.

*سطر پایانی شعری از شاملو که به هوشنگ گلشیری تقدیم شده است.

بنياد را در تكميل اطلاعات اين صفحه ياري كنيد.