|
مرا
پیر ممیران
گفتگوی
به‌روژ ئاكره‌یی با هوشنگ
گلشیری
(1370،
سوئد)
آقای
گلشیری، می‌خواستم به عنوان
اولین سؤال بپرسم الان چند
سالتان است؟
_
من 1316 به دنیا آمدم. اسفند 1316،
ظاهراً حالا باید... میشود
حساب كرد كه چند سال میشود.
بله، 54 سال.
54
سال؟ خوب، دوست دارید چند سال
عمر بكنید؟
_
چون یک مقدار طرح‌هایی دارم
الآن، كه میخواهم بنویسم،
چند سال فرصت میخواهم، چهار
پنج سال فرصت میخواهم. حالا
اگر بعداً دوباره طرح‌هایی
داشتم، باز فرصت میخواهم،
ولی فعلاً چهار پنج سال فرصت
كافی است.
پس
برای شما زندگی خلاصه شده توی
طرح‌هایی كه در ذهنتان هست و
میخواهید بنویسید، نه چیز
دیگری؟
-
ظاهراً بهانه‌ی دیگری، بهحساب،
وجود ندارد، چون مسئلهی
نوشتن مطرح است برای من. ولی
تعهدات دیگری هم آدم دارد. به
دوستانش، به چه میدانم،
خانواده‌اش، به بچه‌هاش.
اینها هم هست. ولی من نمی‌خواهم!
یک جای دیگر هم (توی یک مصاحبه‌ی
دیگر) گفتهام: «مرا پیر
ممیران!». می‌بینم دوستانی كه
سنشان به 90 رسیده، یا بیشتر یا
كمتر، 70-60، كه هنوز بیست ساله
مانده‌اند. با همان دانشی كه
در بیست سالگی داشته‌اند. وحشت
دارم از اینكه تبدیل بشوم به
آدمی كه هیچ كار دیگری نكند و
فقط خودش را مرتب تكرار كند.
دلم نمیخواهد اینجوری بشوم.
بله
... میتوانم بپرسم شما دقیقاً
از چه سالی شروع به نوشتن كردید؟
_
ظاهراً به نظر میآید كه،
مثلاً فرض كن سال 38، ولی آنچه
چاپ شده، بهحساب به اسم
مستعار، اینها باید 41-40 باشد. و
جنگ اصفهان را هم شروع كردیم،
كه دیگر به اسم خودم چاپ می‌كردم،
سالهایی است كه میشود رویش
حساب كرد.
انگیزه‌های
شما در ابتدای كار، با امروز،
حتماً عوض شده‌اند. شما فكر میكنید
در چه زمانی این انگیزه‌ها
دچار تغییرات شدند و یك انگیزه‌ی
جدی مطرح شد؟ و آن تغییر اصلاً
چه جوری بوده؟ بر اثرِ چی بوده؟
_
اخیراً هم من بهش فكر كرده بودم.
چون كسی سؤال كرده بود از من. من
فكر میكنم در آنجا برای من
مثلاً تثبیتِ نام است، نمیدانم،
آدمی كه از یک خانواده‌ی
كارگری فقیر آمده، احتمالاً میخواهد
بگوید: منم!
بعد
من سریع با
«شب شك» كه در مثل همیشه
هست، به این نتیجه رسیدم كه
خیلی خوب، داستاننویسی در
جهان به این صورت‌هاست، حالا
من چكار كنم؟ پس نوع نوشتنی كه
متمایز باشد با گذشتگانِ خودم،
در مثلاً ادبیات خودمان، برایم
مطرح شد كه آن را چگونه بنویسم؟
پس، مرحله‌ی بعد، اینكه آدم
حرف‌هایی دارد احتمالاَ، ولی
مهم این است كه به چه شیوه‌ای
بیان كند. مرحله‌ی بعد برایم شازده
احتجاب بود كه من نه شازده‌ای
دیده بودم، نه حشر و نشری با
آنها داشتم و نه در خانه‌های
اینجوری هم زندگی كرده بودم. من
چیزی نوشتم كه هیچ ربطی با من
از نظر مادی نداشت. و احتمالاً
دنبال این موضوعها رفتم. خانه‌های
قدیمی را دیدم. یادداشت كردم،
كتاب خیلی خواندم. كاری است كه
جز در یك لحظات كوچكی كه آدم
وام میدهد به كار، من حضور
ندارم. ولی در مرحله‌ی بعد، در كریستین
و كید، من نوشتم تا ببینم كه
چكاره‌ام؟ و از طریق این نوشته‌ام
فهمیدم كه عاشقم. و بعد خواستم
وضعیت خودم را ضمن نوشتن كریستین
و كید، در این ارتباطی كه دور
و بر بود، بفهمم. پس می‌نوشتم.
دوستانِ من نوشته‌های من را می‌خواندند
و می‌شنیدند، برای اینكه
بفهمند در زندگی بر من چه گذشته
است. من می‌نوشتم تا ببینم كه
چهكار باید بكنم و من چهكاره‌ام؟
در حقیقت اینكه، پس، نوشتن در
این دوره برای من شناختِ خود
بود. اگر در شازده احتجاب
شناخت تاریخمان بود، گذشته‌ی
این مملكت بود، این ساختار
هرمی شكل بود، این استبدادِ
اصطلاحاً آسیایی بود، در اینجا
مسئلهی خودم بود. خوب مسائل
دیگری هم مطرح است، چون من از
لحاظ زمانی خیلی، حیطه‌ای كه
درش كار كرده‌ام، وسیع بوده،
متفاوت بوده. ولی توی بره‌ی
گمشده‌ی راعی باز من می‌خواستم
كلِ فرهنگِ گذشتهام را باهاش
روبهرو بشوم و فرهنگِ زمانِ
خودم را، كه با اینها چكار كنم؟
در مقطعِ بعد از 57، نوشتن برای
من این بوده كه بنویسم تا بدانم
در مملكتم چه می‌گذرد...؟ پس،
نوشتن برای من وسیله‌ی شناختِ
جهان بود. دیگر مسئلهی شهرت و
غیره و غیره و اینها منتفی بود.
چون من به تعداد خواننده‌ی
معدودی كه داشتم و دارم قانع
هستم. الان كه نگاه میكنم به
گذشته، چند تا داستانِ خودم را
دوست دارم و میدانم كه اینها
ماندگارند؛ و برای من جنگِ با
ناممكن مطرح است. یعنی كارهایی
بكنم كه قبلاً نكرده باشم. هر
بار برای من این جوری مطرح شده،
نه اینكه فقط بنویسم تا بگویم:
من هستم، دارم می‌نویسم، بلكه
كاری را بكنم از نظر شیوه و
تكنیك و اینها، كه ناممكن باشد.
مثال بزنم: من در تجربه‌ی معصوم
پنجم اولین حركت ذهنی‌ام
این است كه
جمله‌هایی بنویسم كه كوتاه
نباشد. همین شروع داستان است!
خوب
چه چیزی باعث شد كه به این قضیه
فكر كنید، كه جمله‌های كوتاه
ننویسید؟
_
برای اینكه فكر می‌كردم جمله‌های
كوتاه نمیتواند آن پیچیدگی
كل یك فرهنگ را نشان بدهد. یعنی
مثلاً فرض كن تو الان می‌خواهی
این را وصف كنی (فنجان را بر می‌دارد)
میتوانی با جمله‌های كوتاه
وصفش كنی. اما اگر فكر كنی كه
این سابقهی طولانی در كلِ
تاریخِ یك مملكت دارد، و در
كلِ در شعرها و افسانه‌ها و
غیره و غیره، دیگر نمیشود؛
بعد می‌دیدم كه با این جمله‌ی
كوتاه مثل اینكه توهین میكنی
به این. بهخصوص كه در آنجا
مسئلهی موعود مطرح شد، اما
مسئلهی موعود بعدا آمد، یعنی
من یک تصویری راكه بر یك دفترچه‌ی
یادداشت بود، آن را وصف كردم،
همین! و شروع كردم. چهار سال هم
طول كشید. شاید روزی یك سطر می‌نوشتم،
یا اصلاً بعضی وقتها نمی‌توانستم
بنویسم؛ ولی مدام ور می‌رفتم
با این جمله‌ها. پس در مجموع
این است كه الان برای من
رسیدن به یك چیزی مثل برگذشتن
از مثلاً «نقشبندان» و «گرگ» و معصوم
پنجم و اینها مطرح است. بله.
خوب،
صحبتمان مثل اینكه یک خرده
عمومی‌تر شد. من باید به خاطر
یک چیزهایی برگردم به عقب،
منظور اصلی من شاید این بود:
آیا خواندن چیز بخصوصی باعث
این تغییر شد، یا دیدن مسئله‌ای؟
و به هر حال حتماً این تغییر و
تحول یكدفعه اتفاق نیفتاده؛ و
اگر یكدفعه اتفاق افتاده،
حتماً بر اثر چیزی بوده؛ ها؟
_
خب، چندین تغییر ایجاد میشود.
فرض كن در «شب شك»، قبلاً هم
گفتهام، من وقتی آقای نجفی
داستانی را كه از «كلود روا»
ترجمه كرده بود: «بد نیستم شما
چطورید؟» خواند، فكر كردم كه
یگ امكانات تازه‌ای در
نویسندگی وجود دارد كه غیر از
بالزاك و موام و غیره است، یا
حتی موپاسان، یا تجربه‌هایی
كه در ایران دارند میكنند.
این
یک تحول خیلی مهم بود. بعد... یا
یك تحولی برای من اتفاق افتاد.
بعد از 57 كه با دوستان یك بدهبستان
طولانی با هم داشتیم، كه
اصطلاحا حالا هشت داستان
میگویند بهش، یا مثلاً «جلسات
پنجشنبه‌ها»، من در آن زمان
فكر می‌كردم كه چگونه باید
بنویسم؟
من
قبلاً به این نتیجه رسیده بودم
در «فتحنامه‌ی مغان» كه دیگر
مبهمگویی و داستانِ رمزی
پاسخگو نیست. كه مثلاً یك جورِ
پیچیده‌ای گفته بشود، مثل «عروسك
چینی من»، كه زندان وجود دارد،
شكنجه وجود دارد. چیزی كه حالا
مثلاً فرض كنید شما وقتی پیچ
رادیو را باز میكنید ازش
باخبر میشوید، گذشته دیگر، با
یك تلفن میتوانید با جهان
ارتباط برقرار كنید، ها؟
بله...
_
من
متوجه شدم كه این فریب دادن
خودمان است، كه ما فكر كنیم كه
جانشین اعلامیه بشویم. البته
این قبلاً هم در من بوده؛ در
نوع داستانی كه من می‌پذیرفتم
و می‌نوشتم. اما در سالهای پس
از 57، به این نتیجه‌ی راحت
رسیدم كه آنچه را می‌خواهی به
صورت خبر بدهی، صریح باید گفت.
آنچه مهم است و پیچیدگی دارد،
آن لایه‌هاییست كه در كنار
خبر وجود دارد؛ و آنهاست كه
داستان را پیچیده میكند.
مقصودم این است كه در «فتحنامه‌ی
مغان» اینكه مثلاً در دوره‌ای
از تاریخِ ما عرقخوری ممنوع
میشود و مثلاً جماعت میروند
و بطری‌های عرق پیدا میكنند
و می‌خورند، می‌توانست
داستانِ خیلی ساده‌ای بشود؛
ها...؟ ولی اینكه این موازی بشود
با یك حادثه‌ی تاریخی در یک
دورهی دیگر و وصفِ مشروب همانگونه
با دقت وصف بشود كه اگر حافظ به
نثر می‌نوشت و یا اگر خیام به
نثر می‌نوشت، و بعد نوع نگاه
ما، فرض كن، به مشروب، فقط
دلتنگی و حسرت برای مشروب
نباشد، بلكه یک تلقیای باشد
كه انگار پرده‌ی ریا را داری
می‌دری. پس این تحول خیلی عجیب
غریبی بود برای من، كه از مبهمگویی
بی‌معنی‌ای كه ادبیاتِ ما
دچارش بود و بعد از آنكه ده سال
ازش می‌گذشت، دیگر ارزشش را
از دست می‌داد [بگذرم]؛ ها...؟
من آنچه را باید بگویم، راحت میگویم.
توی هر داستانی!
بله،
حالا همانطور كه گفتید 54
سالتان است. وقتی به پشتِ سرتان
نگاه میكنید، گلشیری كدام
دوره را به خودتان نزدیك‌تر
میبینید؟
_
والله من... لوس بازی در نمی‌آورم.
گذشته برای من دیگر مطرح نیست.
آنچه نوشته‌ام
دیگر متعلق به من نیست. به همین
جهت من هر گاه كاری را تمام میكنم
با خلأ آینده روبهرو هستم و غم
اینكه باید چه بنویسم؟ پس من
نزدیك به این می‌بینم: آدمی
كه مثلاً میخواهد ببیند باز
میتواند مثلاً فرض كن خلق
كند، بزاید، یا نه؟
پس
اگر اینطور باشد، یک سؤال دیگر
برای من مطرح میشود و آن این
است كه میخواهم بدانم اصلاً
چه چیزی در ادبیات شما را به
خودش مشغول كرده؟
(مكث
طولانی)
_
والله مهمترین مسئله در حقیقت
این است كه: من، این انسان
ایرانی شرقی، چهكاره‌ام؟ كه
هستم؟ و كجای این تاریخ بشری
ایستاده‌ام؟ و چه سهمی دارم؟
روی
هویت ملی‌تان خیلی تأكید میكنید؟
_
مسلم است... مسلم است. هویت ملی
من، این كه ایرانی هستم نه!
بلكه به عنوان اینكه من متعلق
به یك فرهنگم. و این فرهنگ
فرهنگی نیست كه مثلاً فرض كن من
بگویم: منِ اصفهانی درست كرده‌ام،
یا خراسانی. این فرهنگ یك
مجموعه‌ای است از تلاش همهی
اقوامی كه در این منطقه زیسته‌اند
و حتی مثلاً فرض كن اگر به كردی
هم بگویند، نوع شعری كه بیان میكنند
یك نوع شعر است، نوع داستانی هم
كه مینویسند یك نوع داستان
است. یعنی مقصودم این است كه
اگر... مثلاً فرض كن اگر من كرد
هم بودم احتمالاً ممكن بود
همین‌ها را بنویسم. یا اگر
كردی نگاه من را در ادبیات داشت،
شاید همین‌ها را می‌نوشت كه
من نوشته‌ام. بله. برای من این
پایه‌های فرهنگی كه بخشی از آن
هم زبان است، مهم و مطرح است.
آقای
گلشیری، فكر میكنید ادبیات
پرسش است یا پاسخ؟ یعنی ادبیات
در كل زمینه‌ای برای ایجاد
پرسش‌هاست یا پاسخی است به
پرسش‌ها؟
_
ظاهراً گفته‌اند پرسش است.
ایجاد پرسش. ولی من به این
بسنده نمیكنم. در حقیقت خلئی
را كه جلو آدم‌هاست نشان میدهد
تا خودشان پل بزنند. یعنی ما به
آدم نشان میدهیم كه مثلاً
فرض كن خودش را ببیند. اگر
بخواهد زنده بماند باید جواب
بدهد به خودش. مثلاً اگر ما
بیاییم دورویی یك آدم را به او
نشان بدهیم، نوعی كه در «فتحنامه‌ی
مغان» هست، این آدم، اگر
بخواهد زنده بماند، ناچار است
كه انتخاب كند. همچنان دورو
بماند؟... اگر بخواهد که بگذرد،
باید به همهی اینها جواب بدهد.
گمان من بر این است كه ادبیات
برای این نیست كه داشته‌های
خواننده را دوباره به او بدهیم.
من اینها را بازی میدانم.
ادبیات برای من این است كه كاری
بكنم كه آدم خوابش نبرد. كسی كه
سراغ ادبیات میآید یا باید بهجد
با مسئله برخورد كند یا اینكه
اصلاً با من روبهرو نشود. فكر
میكنم تمام كینه‌ای كه در
دورهی من مثلاً نسبت به من
برانگیخته شده، بخش زیادی‌اش
این است دیگر! یعنی سازمان‌ها...
گروه‌ها... فلان... چرا گلشیری
را دوست ندارند؟ چرا مثلاً فرض
كن حزب توده میآید مقاله می‌نویسد،
بد میگوید؟ چون وقتی چهرهی
خودش را می‌بیند در یك
داستان، یا باید بگوید این منم،
و بعد بتواند خودش را درست كند،
یا اینكه شروع كند به تهمت زدن...
فضا را مسموم كردن، ایرادهای
الكی گرفتن. یک انسان معمولی
گمانم این اتفاق براش بیفتد...
مثلاً آدم با کسی روبهرو میشود
كه «شازده» است (حالا مثال ساده‌اش)،
ما داریم بهش می‌گوییم تمام
بار جنایاتی كه اجدادت كردهاند
روی دوش توست. فرقی هم نمیكند.
روی دوش من هم هست. ها؟.. به
عنوان میراثبرِ این سلسله‌ها.
حالا طرف چهكار میكند؟ یا
باید خودش را بازسازی كند، آن
ریشه‌های دیكتاتوری حقیری را
که روی دوشش هست بزند (منیت
حقیر را)، یا باید من را طرد كند.
یكی از این دو کار را باید بکند!
خوب ظاهراً طرد آسانتر است.
نادیده گرفتن. فرمالیست قلمداد
كردن. (همهی این حرفها را گفته‌اند
دیگر! طرف فرمالیست است!) این
آسانتر است... راحتتر است كه
بگویی طرف، فرض کن، فلانفلانشده
است، تا بگوییم که: آقا جان،
من یک عمر است که منتظر موعودم.
این موعود میتواند فلان حزب
مخفی باشد. میتواند مولوی
باشد، میتواند امام زمان
باشد. این موعود میتواند
نیروی بیگانه باشد. انگلیس
باشد. فلان باشد. یا اگر
بخواهد بپذیرد كه موعودی وجود
ندارد جز تو! خوب این كار
دشوار است. پس پرسشی است كه
تمام هستی‌اش باید براساس
خواندن این كار تغییر كند
دوباره.
من
این سؤال را به این خاطر مطرح
كردم که اگر ادبیات پرسش باشد،
می‌بینیم خود سیاست هم یك نوع
پرسش است، یعنی ایجاد پرسش میكند.
مثلاً: چرا این قضیه به این
صورت است؟ یا جهان چرا به این
راه دارد میرود؟ یا جامعه...
می‌توانیم نمونه بیاوریم،
فرضا در اروپا: در یك زمان مشخص
دو نفر ایجاد پرسش میكنند.
ماركس از یک طرف و رمبو از طرف
دیگر. رمبو می گوید: تغییر
زندگی، و ماركس می گوید: تغییر
جهان... و ادبیات این وسط چهكاره
است؟ كدام یك دنیا را تغییر میدهد؟
سیاست یا ادبیات؟ و اگر پاسخ
هست، كه می‌بینم بسیاری از
علوم، روانشناسی، جامعهشناسی
و ... آمده اند و یك سری پاسخها
را مطرح كردهاند، اما كدام
یكی از اینها میتواند جهان را
نجات بدهد؟
_
والله ببین یك سری مسائل،
مثلاً در روانشناسی، مقداریش
جزو علم است دیگر. ها؟...
ماركسیسم بخشیش علم است. آنچه
در این شیوه‌های نگرش به جهان
جزو علم میشود، میتواند در
ادبیات ازش استفاده بشود. ولی
اصلِ ادبیات نیست. بلكه آن بخش‌هاش
که مبهم می‌ماند، بهحساب
سؤالهایی است در مورد مسائل
بعد از این. حالا چه كسی میتواند
نجات بدهد؟ نمیدانم. چون
اعتقاد ندارم به اینکه
مثلاً ادبیات نجات میدهد. ولی
یک كاری میتواند بكند. و این
كار ظاهراً كوچكی هم هست، اما
بالاخره مهم است. یعنی میتواند
نحوه‌ی نگرش ما به هستی را
تغییر بدهد. دیگر اگر بخواهیم
خودمان تغییر بدهیم هستی را،
مسئلهی ماست دیگر. ساده‌ترینش
اینكه شما درخت را میبینید و
ون گوگ یا «فان خوخ» این درخت
را میكشد، غبار عادت را از
روی این درخت برمیدارد و شما
درخت را به شکل دیگری میبینید،
ها؟... حالا ما میآییم درخت را
وصف میكنیم. اینكه ما نمی‌توانیم
درخت را در سه بعد درخت وصف
بكنیم، خودش یک مسئله است. پس
بهناچار ادبیات تغییر میدهد.
اصلاً انعكاس واقعیت نیست
ادبیات. ها؟... مسئلهی داستان
این است كه وقتی من میآیم سر
یك جمله زحمت می‌كشم و هی جابهجا
میكنم فعل و فاعل و مفعول را و
هی دوباره پاكنویس میكنم، در
حقیقت داستان دارد به من میگوید،
كه اصلاً خود ذات داستان مسئله‌اش
این است كه تغییر جهان اندك
اندك است. كمكم.
و
با شناخت!
_
و ... حالا ! این اصل است! حالا
بقیه‌اش شناخت و این چیزهاست
که واردش نمی‌شوم. یعنی مسلم
جزو شناخت است. برای اینكه تو
داری یک جور دیگری نگاه میكنی
به درخت. این یک شناخت است. تو
یک شناخت داری، من هم یک شناخت.
این دوتا را میگذاریم كنار هم،
و دو تلقی از درخت داریم پس میشود
یک تلقی سوم به وجود بیاید.
این بحث جدی است. ولی اینجا را
به نظر من باید دقت بكنیم كه
ما ادبیات را غلط دیدیم؛ خیلی،
خیلی‌هامان. برای اینكه متوجه
نشدیم. من میخواهم كه از
كودكی حرف بزنم كه پدرش مرده.
همین را میخواهم بحث كنم.
همین داستان را به همین سادگی
میخواهم بگویم. پس میخواهم
توجه خواننده را به یك چیز جزئی
از این حیات جلب كنم و به او
بگویم كه باید كودك را در این
مرحله‌ی خاص از حیات بهش توجه
كرد. و میخواهم به او بگویم
حالا دفعه‌ی دیگر به كودك نگاه
كه میكنی، توجه كن بهش! پس یك
چیز كوچك را ازش انتظار داریم
تغییر بدهد. پس ادبیات، اینكه
بخواهد جهان را عوض كند، كلاً
زیر و رو بكند، گمان میكنم
غلط بوده همهاش.
زندگی
را عوض بکند...
_
بله. میخواهد بگوید آنچه
هست، امكان تغییرش هست. امكان
هست كه تو جای اشیاء را عوض كنی.
خیلی ساده می توانی از نظر
وصف، جای فعل و فاعل را عوض کنی.
خوب،
حالا مسئلهی دیگری مطرح میشود:
شما فكر میكنید كه سیاست و
ادبیات در كجا به هم میرسند و
در كجا از همدیگر جدا میشوند؟
و آیا میشود پرسش یا پاسخ
سیاست را به جای پرسش یا پاسخ
ادبیات گذاشت و بالعكس؟
_
آره... سیاست... میگوید مقدار
زیادی از این سؤال‌ها را من میدانم...
جوابها را میدانم. چون میخواهد
با توده‌ی عام حرف بزند. یا
مثلاً میخواهد خیزش ایجاد
كند در توده‌های وسیع، و یا میخواهد
رأی را جذب كند؛ ها...؟ رأی
بریزند برایش. پس دارد یک جوری
بهاصطلاح تلقیای را اشاعه میدهد
كه من جواب سؤال‌ها را میدانم
و میتوانم حل كنم. از همین جا
جدا میشوند. ما هم كه داستان
می‌نویسیم، در حقیقت بر
مقداری چیزهایی تكیه میكنیم
كه بین من و هر خواننده‌ای
مشترك است. مقصودم این است كه
اگر من میگویم: میز، مفهومی
كه من و تو از میز داریم یكی‌ست.
ولی اگر گفتم: میزی كه مثلاً
پایه‌اش شكسته بود؛ من آن
مفهومی را كه تو از میز داری،
یکكم تغییر می‌دهم دیگر، ها...؟
خوب! من میگویم آنجایی كه یك
نفر داستاننویس (شاعرها را من
كاری ندارم) میخواهد بگوید
همهچیز را من میدانم، پاسخ
همهچیز را من میدانم، سیاسی
میشود. و می‌بازد به سیاسیون.
بحث سر این نیست كه ادبیات
سیاسی نیست؛ اصلاً بحث سر این
نیست. سر این است كه دو نوع نگاه
داریم، مثلاً به جهان. انواع
نگاههای فلسفی داریم، نگاه
دیگری داریم. همهی اینها هستی
را می سازد. بهحساب، تلقی
ما را از جهان می سازد. ادیبات
شاید مسئله‌اش این است که
میخواهد به من بگوید، یا به
خواننده بگوید: غیر از تو كس
دیگری وجود دارد كه درون دارد،
گذشته‌ی تاریخی دارد و غیره
... و اگر یک سیاسی مثلاً میگوید
كه مخالفان را باید سر برید، یا
مخالفان حق ندارند، داستاننویس
دارد میگوید: مخالف تو، دشمن
تو، آدمیست كه اسم دارد، سن
دارد، پدر دارد، مادر دارد،
عاشق شده... یک روزی هم فرض كن
مثلاً ناخنش درد گرفته بوده. یک
روز دنداندرد داشته. چای كه می‌خورد،
دستش مثلاً احساس گرما میكند.
یعنی سربازی كه بناست برود به
میدان جنگ و دشمنها را بكشد،
اگر ادبیات بداند، دستش میلرزد.
و آدم سیاسی مجبور است خودش را
قاطع بكند. درست است كه الآن در
دنیای سیاست دارند شاید به
اینجا میرسند، شاید به این
تعقل برسند كه اینجوری نیست
که سیاه و سفید بكنیم. ولی
حداقل در مملكت بنده، برای
اینكه كارها را ساده كنند،
همیشه یک دشمن عجیب و غریبی را
میگذارند جلوشان، و یاد میدهند
كه از نظر ذهنی به این دشمن تیر
بیندازند، ها...؟ ادبیات... شاید
هم علت دشمنی با ادبیات در
مملكت ما، مهم‌ترینش، این
باشد دیگر. كه ادبیات میگوید
آدمها فقط یک شماره نیستند.
آدمها یک سر و گردن و مثلاً
فرض كن تن و دست و پا ندارند...
دارند! ولی چیزی بیشتر از این
است. به هرحال آدم دریاست. یک
آدم بی‌كرانه است. و برای
همیشه نمی‌توانیم دربارهاش
قضاوت كنیم. و این مهم است. و
این خواب سیاسیون را آشفته میكند.
بعله!
ممنونم.
من میخواهم هر چه زودتر از
این مسئله بگذریم. اما یک چیز
دیگری هست و آن این است كه شما
به آرمانخواهی در ادبیات تا
چه اندازه معتقدید؟ یا بهتر
بگویم: اصلاً نظرتان در این
مورد چیست، كه یك نویسنده در هر
صورت یك آرمانی دارد و آیا میتواند
در راه آرمانش بنویسد؟
_
نمیدانم، نویسنده یک آرمان
عجیب و غریب... ممكن است مثلاً
فرض كنیم یک چیزهایی كلی باشد.
عدالت برای همهی انسانها.
همهی انسانها بتوانند آزاد
باشند، حرفشان را بزنند. اینها
جزو ذات نویسندگیست. باز میگویم
اگر من دارم می‌نویسم كه یعنی
خواننده‌ای بخواند، یعنی حق
رای براش قائلم. اگر من دو تا
شخصیت بگذارم روبهروی هم، كه
یكی چیزی میگوید و آن یكی چیز
دیگری، یعنی من طرفدار دمكراسی‌ام.
اینها همهاش جزو ذات
نویسندگیست. و اینكه امكان
حداقل (حالا حداكثر، نمیدانم)
برای همه باشد. این است كه چنین
آرمان‌هایی هست. فكر میكنم
با همین آرمان‌ها هم دنیا را
ترك بكنم. ولی اینكه من می‌نویسم
كه این آرمان‌ها متحقق بشوند؟
گمان نمیكنم! یعنی اینكه من
بیایم یک داستان بنویسم و توی
این داستان مثلاً بگویم كه
چگونه می‌توان به این آرمان‌ها
رسید. مثلاً آی انسانها گرد
بیایید تا آرمان‌های مرا محقق
كنید. اینها چیزهای بسیار دور
آینده است كه بشر باید براش
تلاش كند. مسائل ما، مسائل من
در این سنی كه رسیده‌ام، مسائل
كوچك روزمره است كه لحظه به
لحظه باید حل بشود، و نمیشود
هیچ چیزی را برای همیشه حلشده
انگاشت. و همهمان باید
بیندیشیم، و به همین جهت
معتقدم به اینكه همهی انسانها
باید بیندیشند. مسائل بشری
چیزی است مربوط به كل كره‌ی
زمین.
شما
گویا در جایی گفته‌اید كه تمام
تلاش نویسنده شاید برای به
جوهر رسیدن است، كه ممكن نیست.
آیا امروز هم همین عقیده را
دارید؟
_
نمیدانم كجا بوده؟ این چی
بوده؟
در
"آیندگان". مصاحبه‌ای كه
با آیندگان داشتید، حدود 16 سال
پیش. (البته اگر حافظه‌ام خطا
نكند.)
_
یعنی مثلاً فرض كن اینكه یك سیب
را با ابزار مختلف دیگر بررسیاش
كنیم، نتایج مختلف به دست میآید.
خیلی خوب. یا انسان را اگر
بررسی كنیم. من بیشتر ظاهرا
دنبال این هستم كه نسبتها
وجود دارد، و آن را باید بهدست
بیاوریم. یعنی نسبت فاصلهی من
با سیب، نسبت فاصلهی سیب و رنگ
سیب با رنگ پهلوییاش، نسبتی
كه با گذشته دارد. نه اینكه یک
جوهری داشته باشد، مثلاً در
ذات و ذهن كسی باشد و من بخواهم
به آن برسم. افلاطونی نیست نگاه
من، حداقل چیزی كه میتوانم
بگویم این است كه این شیء فینفسه
قابل شناخت نیست. ولی من و شما
برای تسهیل، بهحساب برای
اینكه بتوانیم با هم حرف بزنیم،
اسمش را میگذاریم مثلاً فنجان.
ها؟ حالا اگر در داستان مطرح میشود
این، ما از چه زاویه‌ای بهش
نگاه میكنیم؟ كی نگاه میكند؟
اگر بچه نگاه كند از اینجا
نگاه میكند، شاید تویش را نمی‌بیند.
اگر یكی بخواهد بخورد جور دیگر
نگاه میكند. همهی اینها...
من گمانم آنچه برای من مطرح است
طرح این نسبتهاست. و توی این
اندوهی كه در جهان وجود دارد و
اینهمه بدبختی كه وجود دارد،
این [برای من مطرح] است كه
انسانها وقتی یك داستان را می‌خوانند،
به دلیل فرمی كه بهشان عرضه
میكنیم و زیبایی كه در داستان
هست، بتوانند به تعالی برسند.
یعنی اگر مقصودی داشته
باشند، اینکه انسانها، هر
انسانی لایق این است که
زیبایی را درک کند. ها؟... حالا
آموزش میخواهد البته؛ در این
شکی نیست! و نویسنده اگر
بتواند یک کار زیبا
بیافریند، در حقیقت یک
مرحله‌ی پرش گذاشته برای
انسانها که تو تا اینجا میتوانی
بپری. هرچه بهتر بنویسد
بالاتر. پس بحث جوهر به آن
صورت نیست. بحث این است که
چیزها نسبی است، اما شناخت
انسان غیر ممکن است. اینکه
تو که هستی مثلا؟... ما چه
مقدار باید انرژی و ابزار
بگذاریم تا تو را بشناسیم؟ نمیدانم.
بینهایت است. ولی حداقل این
است که ما از سر ضرورت
همدیگر را خلاصه میکنیم.
نویسنده میخواهد بگوید:
اینقدر خلاصه نکنید همدیگر
را. آدم را فقط به رنگ و پست و
نژاد و فلان نبین. هربار توجه
کن که اگر با علم روانشناسی
باهاش روبهرو شدی، بدان که
با این دانش یک جور دیگر
باید باهاش روبهرو بشوی. و
تمام نمیشود. میبینی،
مثلاً، من میگویم، نوعی مسائل
هست. فاشیسم چه‌کار میکند
انسانها را؟ میآییم نژادها
را چیز میکنیم: اینها را خوب،
آنها را بد، ها؟... نویسنده
نمیخواهد این کار را بکند.
نباید بکند، اصلا!
پس
یك نویسنده به نظر شما چقدر
باید خودش را درگیر مسائل
اجتماعی یا سیاسی بكند؟
_
به معنی این باد و آن مباد،
هیچی، باخته! ولی به معنی عمیقش،
همیشه؛ هر لحظه! یعنی من قبول
ندارم آدمی كه اینجا قیافه‌ی
مردمی می‌گیرد، در خلوتش یک
جور دیگر است. ها...؟ من اینها را
حقه‌باز میدانم. من حرف «فرخ
زاد» را همیشه تكرار كرده‌ام
كه: بعضیها وقتی شعر میگویند
دستهاشان را می‌شورند. اینكه
یك گروه من را سیاسی بداند و یك
گروه، مثلاً فرض كن، كف بزند
برای من، این خیلی زشت است.
مسئله این است كه صبح كه بلند
می‌شوی، در تمام هستی‌ات باید
نویسنده باشی و سیاسی باشی به
معنی دقیق كلمه! سیاسی بودن
ساده‌ترینش این است كه مردم،
همهی مردمِ جهان، حق دارند.
ها...؟ با آرمان‌هایی كه گفتم.
همهی مردمِ جهان باید
امكانات مساوی داشته باشند.
این در تمام حركاتِ تو باید
باشد. هر كدامش كه خلاف این
حركت بود، در حقیقت لطمه زده به
كارت. من نمی‌توانم به تو دروغ
بگویم، بعد بنشینم داستانِ خوب
بنویسم. این را جای دیگر هم
گفتهام: تو گوش زنم بزنم.
مثلاً بروم ددر... ها؟... و بعد
برگردم به زنم بگویم تو را
دوست دارم. من این مسخره‌بازی‌ها
را نمی‌توانم قبول كنم. و نه
اینكه مثلاً من گناه نكنم. میبینی؟
یا مثلاً توبه نكنم. یعنی چنین
چیزی نیست. ولی میگویم كه هر
آدمی باید یگانه بشود با خودش.
و نویسنده بیشتر! چون میخواهد
فرم بدهد. برای من خیلی مهم است
مسئله! با دستِ آلوده نمیشود
كاری كرد. اگر هم دستش آلوده
باشد، باید آلودگی را بگوید.
بگوید دیگر! من نمی‌توانم
مثلاً فرض كنیم كه... ساندویچ
بخورم توی شهر، بعد مثلاً توی
ده بیل بگذارم روی دوشم، روی
دوش قهرمان داستانم. من اصلاً
نمی‌فهمم اینها را، و برعكس،
این ساده‌ترین مثالی است كه
میتوانم برایت بزنم.
خوب،
آقای گلشیری، چیزی كه تا حالا
من از نوشته‌های شما برداشت
كرده‌ام... شاید بشود گفت
ادبیاتی را خلق می کنید که
بیشتر تکیه‌اش بر ملامت
روشنفكرها ضمن وابستگی به مردم
است. (همینجا هم بگویم: گویا
این حرف جاهای دیگر هم زده شده)
ولی اینطرف، مسئلهی دیگری
پیش میآید كه بعضیها میگویند
این ادبیات به هیبت
حكومتگران هم گردن میدهد.
خودتان این قضیه را چه جوری میبینید؟
_
یعنی چه... به هیبت حكومتگران
گردن می دهد؟
یعنی حكومتها در نهایت میتوانند
از این نوع ادبیات استفاده
كنند. وقتی شما روشنفكرها را
ملامت میكنید، وقتی شكستها
را بزرگ جلوه می‌دهید...
_
خوب. من یک مثال برات بزنم. یک
موقع بود (سال57) یك نویسندهی
لهستانی را دیدم در آمریكا، كه
رفته بود یك نقشهی معادن
لهستان را خریده بود و به من
نشان داد. گفت این نقشه را در
اینجا به دو دلار میشود خرید.
و من در لهستان اگر این را
داشته باشم، زندانیام میكنند.
یعنی كه همهی آمریكایی‌ها،
توریست، جاسوس، غیره و غیره...
كه می‌آمدند، می‌توانستند یک
نقشهی دو دلاری بگذارند توی
جیبشان و بیایند . ولی خود
لهستانی كه مدام بهحساب
نگهبان این معادن و محل‌های
استراتژیك و این حرفهاست، نمی‌توانست
آن را داشته باشد .
وقتی
كه مثلاً تمام مشخصات
روشنفكران مملكت، و تا اعماقش،
در مثلاً این سازمانهای
جاسوسی جهان طبقه‌بندی شده،
ما به نویسنده بگوییم نكن این
كار را؟ گمانم بحث اصلی این است:
آنچه هدایت را به خودكشی میكشاند،
باید جداً بررسی بشود. اینكه
سبب میشود اخوان از چهل و یک
یا چهل و دو- سه، هیچكاری
انجام ندهد و یك مشت شعر متوسط
آخر عمرش بگوید باید جداً و
دقیقاً بررسی بشود.
خوب
كجا باید بررسی كرد اینها را؟...
یعنی پس بحث اصلاً این نیست كه
مثلاً ملامت روشنفكران كه
استفاده میكند، كه نمیكند.
ما مدام داریم دور خودمان چرخ
می‌زنیم، یا بهانهمان هم این
است كه مثلاً دشمن نفهمد!
کدام دشمن نفهمد؟!... دشمنی که
میتواند الان اینجا، مثلاً
من و شما توی كشور سوئد نشسته‌ایم
و با فاصلهی مثلاً دویست متری
میتوانند تمام صدای ما را ضبط
كنند؟ ها؟... وقتی یكی از این
بچه ها در ایران مخفی شده بود ،
و البته عشرتش را هم فراموش نمیکرد،
بله، بهش پیغام داده بودند:
بیخود اینور و آنور قایم نشو.
ما كارت نداریم. خوب، من باهاش
شوخی می‌كردم كه: حضرت! تو از
زنت داری فرار میكنی. قضیه
اصلاً چیز دیگری نیست!
این
ریای حاكم بر روشنفكری
بزرگترین ضربه را به ما زده.
من حتی بعضی وقتها كه میآیم
خارج و بر میگردم فكر میكنم
برگردم و هرچه را كه دارم بگویم.
شر را بكنم. رعایت این بزرگ و آن
بزرگ را به خاطر رفاقت و این
چیزها نکنم و... باز میروم میگویم:
خوب، حرمت بگذاریم بهخاطر
فلان كاری كه دوست داریم ازش،
فقط به آن
دلیل است كه من حرمت می‌گذارم.
حالا برگردیم سراغ
اینكه شما به كسی
انتقاد میكنید. درحقیقت
او را دوست دارید و میخواهید
بهش بگویید: نباش! نكن! اینگونه
نباش! و می‌خواهی بگویی كه میشود
اصلاح شد. میشود بهتر شد. اگر
یک آدم، (مثلاً فرض كنیم در 1332،
بعد از شكست) راه می‌افتد میرود
مقاطعهكار میشود، اگر
من یك داستان نوشتم كه وقتی توی
میلیاردر كه سابقهی سیاسی
داشتی من را مهمان میكنی،
داری خمس غارتت را می‌دهی، ها...؟
ظاهراً میگویند كه من مثلاً
فرض كن روشنفكر فلان را زده‌ام.
حقیقت این است كه اگر در داستان
زدن مطرح بود، می‌زدم. از تو
داستان چند تا دست، چند تا
كشیده، می‌آمد بیرون می‌خورد
تو گوش این، كه تو غارت كردی
مردمی را، بعد هم انتظار داری
كه بنده لیلی به لالات بگذارم؟
بیایم مثلاً مهمانت بشوم و
تعظیم هم بكنم مقابل تو؟ من همهی
اینها را میفهمم! فضای دور
و بر روشنفكری را می فهمم!
برگردیم
به خود اهل قلم. بزرگترین
تجلیلی كه از قلم و نوشتن شده،
من كرده‌ام، می گویی نه؟ «معصوم
پنجم» را نگاه كن. وقتی كه دارم
میگویم (حالا عین جمله‌اش
یادم نیست) میگوید: به حرمت (حالا
می‌توانیم جمله‌اش را پیدا
كنیم) باید این آتش بر او
گلستان میشد. یعنی وراق میدانی؟همان
وضعیتی را دارد كه امام حسین
دارد _همان وضعیتی را دارد كه
مثلاً فرض كن حسنك دارد و آدم
وقتی كه خلق بكند یك حرمت دیگری
دارد. حرمت قلم، حرمت نوشتن،
حرمت فرم دادن، چیزی كه برای من
خیلی مهم است، پس جدا كنیم.
یک
آدم خلاق است، یک آدم مصرفكننده
است و همیشه اعوانالظلمه بوده.
من نسبت به آدم، تا لحظه‌ای كه
خلق میكند احترام دارم، واز
لحظه‌ای كه خلق نمیكند و مردم
را دارد ...خر... میكند، دیگر
احترامی ندارم. و درگیری دارم
حتماً!
می
توانیم بگوییم گلشیری در
ادبیات ایران صدایی است كه آب
توی لانه‌‌ی مورچه‌ها ریخته؟
دلیل اینكه حضرات ریشوپشمدار
ادبی اسمی از شما نمی‌برند یا
خودشان را به آن راه می‌زنند
چیست؟
_
ببینید... پشت جلد "باغ بی
برگی"، (میتوانید رجوع
كنید) یك عكس هست. اخوان، شفیعی
كدكنی، محمود دولت آبادی و
بزرگ علوی. كنار اخوان یک سایه
میبینید، و آن من بودم. سیاهش
كردند، من حرفی نزدم، اصلاً به
حرمت اخوان حرفی نزدم. من
میتوانم اصل این عكس را چاپ
كنم. كی كرده این كار را ؟
گردآورنده كرده؟ نه! آقای
شفیعی كدكنی كرده؟... یك عكس
بالا هست آنجا، كه اخوان و سایه
[هوشنگ ابتهاج] هست. خود اخوان
به من گفت كه من نمی‌خواستم با
سایه بنشینم، زوركی نشستم، من
توی آن سفر پنجاه تا عكس با
اخوان دارم. یك عكس دارم با
سایه، فقط یك عكس، و اگر دقت
كنی اخوان اینجوری متمایل شده
به اینور، نمیخواهد
متمایل بشود به آنور. خوب... من
گمانم حرف روشن است اینجا،
وقتی كه... ببین یک مقدار مسائل
سیاسی است! یعنی آدمهایی
هستند كه در طول حكومتها كنار
حكومتها هستند! بعد در لحظه‌هایی
كه
بهحساب جریانی راه می‌افتد،
كه در طول تاریخ، مثلاً چند بار
اتفاق افتاده، ما میرویم
زیربالشان را می‌گیریم
میآوریمشان، و اینها
همراه میشوند با جریانات.
دوباره وقتی كه جریان زیر ضرب
میرود، میروند دوباره كنار
حكومتها می‌ایستند.
درحقیقت اینها پیچ و مهره‌های
دستگاهاند. خوب معلوم است كه
هم ازتوبره می خورند هم از آخور.
بحث من سر این است كه بنده نه میخواهم
حاكم
باشم، نه میخواهم براندازی
كنم، نه هیچچیز دیگر. من میخواهم
چهارتا
داستان خوب بنویسم، منتها این
داستانها، و این سخنها و حرفها
كمی افشاكننده است. یعنی من
گمان نمیكنم روشنفكر زمان
شاه بتواند من را ببخشد بهخاطر
"به‌خدا من فاحشه نیستم".
تیپی كه، من گفتم برایتان، آن
تیپ نمیتواند من را ببخشد.
یعنی بسیاری از آدمها حتی می‌گفتند
مثلاً: این شخصیت منم، این
شخصیت منم، و ما جنجال داشتیم.
و بعد هم شما آن داستان را توجه
كنید، اینطوری نیست كه
نویسنده خودش را جدا كرده، او
هم جزو همان مجموعه است. بحث
سر این نیست كه من مثلاً
تافته‌ی جدابافته‌ام. اصلاً
چنین چیزی نیست. میخواهیم
بگوییم اینگونه است. مسئله
این است. حالا این نوع نگاه
نگاهی است كه من گمانم آدمها،
آدمهای کوتوله، كه مثلاً
فرض كن دوتا كار دارد، یکی و
نصفی کار خوب دارد، اینها بر
نمی‌تابند، اینها مسئله‌شان
این است كه مثلاً شما توی
همان مجموعهی "باغ بی برگی"
نگاه كنید، شاملو پنج صفحه بهش
فضا دادند مثلاً، فلان شاعر سی
و پنج صفحه، و بیشتر اهالی
خراسان هم آن تو شعر دارند؟...
اینها در حقیقت میخواهند
بگویند كه من خوبم. تو هم خوبی،
همهمان خوبیم و گلشیری هم همقدِ
ماست. من میخواهم بگویم،
شما كور خواندید. باید كار خوب
بكنید، و هر وقت هم كار خوب
كردند گفتم، عین اخوان، گفتم
كدام كارش خوب است. هر وقت كه یک
داستاننویس كار خوبی كرده،
ممكن است یكی دوتا اشتباه هم
داشته باشد، گفتم كه این كارش
خوب است. اگر هم نكرده یا سكوت
كرده، یک جایی گفتهام كار
خراب است و یک جمله هم كه بگویم،
میدانند خودشان، كافی است
دیگر. پس درست مثل این است كه تو
بیایی تمام همزمانهای خودت
را بگویی: یا باید كار حسابی
بكنید یا این حقهبازی و عكس
انداختن و قیافههای متفاوت
گرفتن و هی مصاحبه كردن با این
و مصاحبه كردن با آن و هی مقاله
نوشتن و اینها، این فایده
ندارد. یعنی یک كار
عرضه كن، تاج سر بنده هستی.
حالا پانصد صفحه بنویس، هزار
صفحه بنویس. بیارزش است! من
البته آن جنبهی طنز را، نه! من
توی مسافرت‌هام مثلاً فرض
كنیم یكی دو جا طنز بهكار بردم.
در حقیقت دل آدم خون است، برای
اینكه ما یك سنت درخشان داریم.
یك سنتی كه مثلاً از دهخدا هست.
نیما دارد ، هدایت تا 1325 دارد.
می‌دانیم! در بسیاری از نسل
قبل، در بچههای خودمان، بچههای
بعد، یك سنت هست: كه مهم كارِ
طرف است! یک آدمی یادم میآید
مثلاً زمانِ (مجلهی) فردوسی،
وقتی راه می‌افتاد مثلاً
می‌رفت كرمان، می‌نوشتند
رفته كرمان، بر‌می‌گشت، می
نوشتند كه از كرمان برگشته.
ازدواج می‌كرد، می‌نوشتند
ازدواج كرده، یا یک آدمی
مثلاً یک جلسهی بیستنفره
گذاشتند براش... من تعداد
جلساتی كه اینجا داشتم اگر
بخواهم بگویم،
كه اصلاً مسخره می شود. و تازه،
آمدیم من روابط عمومی خیلی
خوبی داشتم با آدمها و
توانستم هزار تا جلسه بگذارم،
اگر من داستان خوب نداشته
باشم، فایدهای ندارد! من اگر
خودم حالا میتوانم پهلوی
مرتضی (ثقفیان) بنشینم، بگویم
از دو سال پیش
كه من رفتم و تو را ندیدم،
این چند تا كار را كردم، به
حرمت این چند تا آمدم سراغت، نه
به حرمت رفاقت. ببین، بیرحم
بودن نسبت به همدیگر اصلاً نشاندهندهی
این نیست که در مورد ادبیات بیرحم
هستیم. بیرحمی کدام است؟ من
یعنی گمان نمیكنم ما یک
مملكتی با چنین فرهنگی بخواهیم،
كه مثلاً فرض كن دو هزار شاعر
داشته باشیم و سه هزارتا هم
داستاننویس و همه هم خوب
باشند. من اصلاً قبول ندارم این
نوع نگاه را! من وقتی مثلاً تو
"مفید" می‌خواستم شعر چاپ
كنم، از یک شاعر چهار شعر چاپ
می‌كردم، تموم شد. من از نه نفر،
ده نفر، داستان چاپ كردم. كه
هفت هشت تاش از بهترین داستانهای
روزگار ماست. و اگر امكان
داشته باشم (ممكن است اشتباه
كنم!) بازهم سعی خواهم کرد
بگویم. بگویم كه بسیار خوب،
فلان آدم چهار كار دارد.
مثلاً این دوتاش خوب است ، و
حرمتی هم كه به او می‌گذارم،
بر این اساس است. ممكن است
باهاشان رفیق هم باشم، یا
رفاقتم ممكن است قطع هم شده
باشد ، بله...
گویا
در شرق نویسندههایی كه خودشان
را با هر شرایطی سازگار میكنند
اسم و رسمی هم پیدا میكنند و
جلو هم می‌آیند. شما فكر میکنید
دلیل این قضیه چیست؟ آیا خود
مردم لیاقت این مسئله را دارند
یا اینكه حكومتها نقشی در این
قضیه دارند یا مسئله‌ای هست
كه ما نمیدانیم؟
_
یعنی چی؟
یعنی
اینكه فرض كنیم یك سری ناگهان
اسم و رسم پیدا میكنند، یا
سالهای سال اسم و رسمدار
باقی میمانند، بدون اینكه
لیاقت آن اسم و رسم را داشته
باشند؟
_
خوب، معلوم است که دلایل
سیاسی دارد. سپانلو به من گفت:
در یكی از این سفرها، كه چند
سال پیش آمده بود این طرفها،
هی سؤالی مطرح میشد كه: آقای
كسرایی شاعر بزرگ معاصر كجا
هستند؟ می‌گفت: متحدالشكل یك
سؤال میشد. و متحدالشكل یک
سؤال در مورد من میشود كه این
چرا مثلاً جنجال میكند؟ خوب
شما فكر نمی‌كنید كه... اصلاً
من یک نمونه برای شما بگویم، ما
... من و محمود دولت آبادی و
شفیعی كدكنی و ... بزرگ علوی.
حالا بزرگ علوی هم جزو سخنرانهای
مدعو در خانهی فرهنگهای جهان
برلین نبود، ولی آمده بود.
علوی که سالهاست خیلی كاری
چیزی نكرده، به هرحال، آمده
بود، چون نزدیك بود تو آلمان
غربی. خانم گلرخسار هم از
تاجیكستان آمده بود. الان
مجموعهی این برنامه در آمده.
فلان نویسندهی متوسط هم آنجا
داستان دارد، برای چی دارد؟
بهتآور است! آقای بزرگ علوی كه
خودشان تشریف آوردند، یک
داستان هم از این نویسنده
دادند. مجموعه‌ای مثلاً یک
جایی ترجمه شده، میبینی در
مورد بعضیها معیار وجود دارد،
بقیه‌اش هم رفاقت است...
نان
به هم قرض دادن...
_
بعله... تو برو قربان من من میروم
قربان تو. من رفتم مثلاً فرض كن
یک جایی در آمریكا می‌بینم كه
دو سه تا آدم نویسنده از بچه‌هایی
كه مثلاً هنوز به چهل نرسیده‌اند،
همهجا كتابشان هست. خودشان
فرستادهاند برای اغلب آدمهای
آمریكایی، و استادهایی كه آنجا
هستند. حتی یكیشان نامه نوشته
بوده كه مرا راهنمایی كن استاد
فلان! ولی بهترین داستاننویسهای
ایران، اصلاً اسمشان را هیچکس
نمی‌دانست. یعنی یک مشت آدم بیشخصیت
اینسو، یک مشت آدم بیشخصیت
آنسو. همینجور قربان همدیگر
میروند. خوب، این وسط چه كار
باید كرد؟ من كه نمی‌توانم
راه بیفتم با سراسر جهان جنگ
كنم كه فلان! فقط میگویم:
نویسنده یك كار خوب میتواند
بكند، آن هم این است که یک
داستان خوب بنویسد. گلشیری اگر
یك داستان خوب ننوشته بود مدام
اینها تكهتكهاش می‌كردند.
یعنی من بهت بگویم، من اگر پنج
سال دیگر یك كار درخشان دیگر
عرضه نكنم و چهار تا داستان خوب
ننویسم، نعش ام را تو خیابانهای
تهران تكهتكه میكنند. و خود
من این را ایجاد كردم. برای
اینكه هر وقت كسی كار بد بكند
میگویم. حداقل در یک جلسهی
عمومی میگویم، یا مثلاً
ممكن است یک چیزی بنویسم. مثل
اینكه شرایطم را دشوار كرده‌ام
برای پیریام. توجه میكنی؟
یعنی من رفتم سراغ فلان
نویسنده، چون كه چهل سال است که
ننوشته. تكیه زده به كارهایی كه
مثلاً فرض كن چندتاش هم خوب است.
من ولی نمی‌خواهم اینجور
بشوم.
شما
تو ادبیات یکخرده آنارشیست
نیستید؟
_
نمیدانم من اسمش چیست. من
گمانم این است كه یک كاری را
بلدی، چرا تو بلدی؟ من نمیدانم!
بابت این هم باید زحمت بكشی. و
گویا تعهدت، پاسخت، نسبت به
مردمت این است كه وقتی سرت را
گذاشتی زمین مردی، یک كاری
كرده باشی. من یک مثال برایت
بزنم، جالب است. نیما، من شنیده‌ام،
صحت و سقم‌اش را نمیدانم،
ولی به نظر من خیلی زیباست،
نیما یک كاغذهایی تو گونی‌های
شعرش پیدا شده، نوشته: 1- نیم
كیلو گوشت، این قیمت 2- نیم سیر
عرق، این قیمت 3- فلان... این
قیمت. جمع زده. تاریخ گذاشته و
نوشته: نیما یوشیج. احتمالاً
توی این ورق‌ها میشد شعرهایی
پیدا كرد كه نیما بگوید كه:
آیندگان! من در روز این را مصرف
كردم. این هم تولید من بوده. من
گمانم هر شب كه آدم می‌خوابد
به عنوان یک آدمی كه نویسنده
است، باید این فكر را بكند: من
این مقدار مصرف كردم دیگر، ها؟
از پول مردمِ مثلاً فرض كن،
مقداری كاغذ مصرف شده، كتاب
چاپ شده دیگر. و من آمدهام
اینجا، اینور چهكار دارم میكنم؟
راه افتادهام عشرت میكنم؟
یا باید بنشینم با تو حرف بزنم،
كتاب گیرم بیاید بخوانم، از
این جزوه بگیرم، از آن، تا میروم
ایران، اقلاً دو سال خوراك
برای آینده‌ام داشته باشم
برای كار. ببین، این كار كه من
دارم میگویم، اتفاقاً در
اروپا عادی است. وقتی همینگوی
نمیتواند بنویسد، تفنگ را می‌گذارد،
خالی میكند. وقتی هدایت نمیتواند
بنویسد شر را میكند. ولی ما،
نعش را همینجور ادامه میدهیم.
اصلاً بحثم بحثِ چوبك و اینها
نیست واقعاً. ممكن است یک كسی
در... چه میدانم، از ده سال پیش
تا حالا هیچ كاری نتوانسته
بكند، منتها با این كه من قربان
تو، تو قربان من، متوسط‌ها
همدیگر را نگه داشته‌اند.
فكر
میكنم كه... بله. حرف‌های شما
درست، اما شاید این قضیه بستگی
به بافت اجتماعی ـ سیاسی و خیلی
چیزهای دیگر هم داشته باشد.
گویا روشنفكران بعد از كودتای
32، چاره‌ی سرخوردگی و بی‌پناهی
خودشان را توی كانونِ خانواده
جستجو می‌كردند. و به خانواده
پناه می‌بردند و ازدواج می‌كردند.
یا به قول شما مقاطعهكار می‌شدند
و خیلی چیزهای دیگر.
روشنفكرانِ امیدباخته و
هراسانِ بعد از دهه‌ی 50 این را
هم از دست دادند و چیزی كه برای
من خیلی مطرح است، این است كه
میخواهم بدانم
آقای گلشیری در مورد
روشنفكرانِ بعدِ 60 چه نظری
دارد؟ اینها به كجا رفتند و این
مسائل را هر كدام....
_
من نمیدانم. من، آنچه كه،
مثلاً فرض كن، در مورد داستان
هست، كه برای من خیلی
امیدواركننده است. یعنی كاری
كه دارد انجام میشود و مقدارِ
كار و ارزشِ كار بسیار درخشان
است.
یعنی
شما خوشبیناید بهشان؟
_
بعله، بعله، به هر دلیلی بوده!
ممكن است بگویید زحمت‌های
خودِ بچه‌ها بوده، نشست‌های
دور همدیگر‌شان بوده. یعنی كار،
حاصل، خیلی خوب است، مگر چندتا
چیز می‌ماند از ماها؟ وقتی كه
من می‌بینم مثلاً «صفدری» چند
تا كارِ خوب دارد، كه قابل عرضه
است، من گفتم توی شیكاگو، به
مترجمینی كه از مجموعهی
ایران چاپ كرده بودند، گفتم كه
چند داستان درخشان دارد «صفدری».
توی سخنرانیام هم گفتم. و كار،
یعنی من دارم با معیارهای بین‌المللی
می‌سنجم، و تعدادی از اینها
كارهای خوب دارند. خوب، اگر
یادت باشد من در سال 56 سخنرانی
كردم كه من از قطع فرهنگی می‌ترسم؛
ها...؟ به همین جهت هم بود كه «نقد
آگاه» را بنده شروع كردم. با
چند نفر همكار انتخاب كردیم،
ادامه دادیم. برای این كه قطع
فرهنگی اتفاق نیفتد. بقیه‌اش
را هم نمی‌گویم. بقیهی كارها
را نمی‌گویم. و تعدادی از بچههای
ما، كار كردند برای اینكه این
قطع فرهنگی اتفاق نیفتد. و گمان
میكنم اتفاق نیفتاد. با یك
وقفه‌ی دو سه ساله، شما رشد
غریب میبینی در تجربه‌های
متفاوتی كه دارد انجام میشود.
اینكه یک آدمی حالا پیدا بشود
كه... یا فرض كنیم ارزش‌ها و حد
داستاننویسی به چه جایی
رسیده، آن بحث دیگری است، ولی
میبینی كه الان ایران در
داستان چند صدایی است. و این
خیلی امیدواركننده است، من فكر
میكنم فقط یكی دو تا نیستند
كه بگوییم: خیلی خوب، اینها
مردند، چه میشود...؟
خب
یك سری هم اینور مرزها هستند.
_
اینور هم به نظر من دارند خوب
كار میكنند. یعنی چند نفر
هستند كه من گفتم تو مصاحبه‌ام.
یكی دوتا دیگر هم هستند. من تو
آمریكا دیدم. شعر دیدم، حالا من
اسم بیاورم، مثلاً چند تا اسم
نباشد، آنوقت بعد مكافات میشود.
فکر
نمی کنید مرگ هدایت اولین
كلنگِ بنای گورستان نویسندگان
خارج از كشور را زده؟ فکر
نمی کنید بعد از هدایت هم، چه
آنهایی كه واقعاً مردند و چه
آنهایی كه فعلاً زنده‌اند،
مرده‌هایی هستند كه نفسکی می‌كشند
و دارند ای... یک چیزهایی مینویسند؟
میخواهم بپرسم
فكر نمی‌كنید كه خارج
گورستانِ نویسنده‌های ما شده؟
(حالا میگویم: ما! چون ما
كردها هم با این مسئله مواجهیم)
_
نه. نه. نه. من اعتقاد ندارم.
من اعتقاد ندارم. من گمانم
بحران را از سر گذرانده‌اند.
شاید هم به دلیل هشدارهایی است
كه بهشان داده شده. یعنی دارم
می‌بینم كه كارهایی در اینور
نوشته شده و شعرهایی در اینور
سروده شده كه باارزش است. و
اصلاً گورستان را قبول ندارم.
ممكن است نسلِ من، آدمهایی به
سن و سال بنده، در اینور كه
آمدند، خیلیهاشان كاری نكرده
باشند، ها؟ ولی بقیه دارند كار
میكنند...
شما
ماندن اینها را در...
_
من می‌بینم كه... ببینید، یك
مسئله البته مطرح هست كه الان
دارم بهش می‌‌اندیشم. هنوز
پخته نیست برای خودم. آیا
نویسنده‌ای كه میآید اینور،
باید به فارسی بنویسد حتماً؟
یا به كردی بنویسد؟ شک دارم! شک
دارم! مخاطبشان را اشتباه
دارند می‌گیرند نویسندگان این
طرف. یعنی مخاطبِ اینجا، اگر
مخاطب اینجا را ایرانی اینجا
بگیریم و مثلاً مخاطبِ ایران
را در درون ایران بگیریم،
اشتباه كردهایم. اگر نویسنده
باشد، باید برود به زبانِ
جهانی بنویسد. و میتواند
نویسندهی ایرانی باشد، توجه
میكنی؟ با این همه، اتفاقی كه
مثلاً فرض كنیم بعد از 32 افتاد
و كسانی كه مثلاً آمدند اینور،
جز یكی دوتا كار كه از بزرگ
علوی دیدیم، كاری نشد، این
دفعه دارد كار میشود.
چه‌قدر
امیدوارکننده است این کارهای
بیرون؟
_
حقیقت این است که من خیلی
امیدوارم. یعنی ظرفیتهایی (اتفاقاً
این دفعه در آمریکا دیدم) بله،
من ظرفیتهایی دیدم که حتی
بچه‌ها، جوانهایی دیدم که
به فارسی خوب نمیتوانستند
حرف بزنند، ولی طرف حداقلش این
بود که تمام نقد این سالها
را میشناخت. که من بهش گفتم
به انگلیسی بنویس که ترجمه
کنیم. و خوب خوانده بود. یعنی
اگر ما، حالا آنجا، آنور،
مثلاً فرض کنیم تازه میخواهیم
بفهمیم که فرمالیستها چی
گفتند، طرف درس تاریخیگری، بهحساب،
شیوه‌ی تاریخیگری را خوانده
بود و من ازش خواهش کردم یک
لیست بلندبالا کتاب به من داد
که تهیه کردم. و این را من،
به انگلیسی هم که بنویسد،
جزو خودم میدانم.
شما
ماندن این اشخاص را در خارج از
کشور تایید میکنید؟ یا آمدن
بعضیها را ... من شنیده‌ام
زراعتی هم آمده اینور؟
_
آن مسائل شاید شخصی باشد. یک
بحثهای چیز است اینها، ولی
ببینید، اگر امکان رفت و
بازگشت باشد، جهان وسیعتر و
سرعت انتقال آن قدر زیاد است که
دیگر این شوخی است ما
بگوییم: تبعید و فلان... اگر
امکان رفت و بازگشت باشد، میشود
در هر جایی زندگی کرد. فقط
اینکه تو بروی، بتوانی تو
بروی و پیوندت را با زبان و
فرهنگت حفظ بکنی، یک موقعی بود
که یک ماه طول می کشید.
مثلاً فرض کنیم، یک هفته طول
میکشید رفت و بازگشت. الان شما
می توانید بیست و چهار ساعته
آمریکا باشید. یا یک ماه
بگذرانید، دو ماه، پنج ماه،
شش ماه بگذرانید، بیست و چهار
ساعت دیگر ایران باشید.
البته
بستگی به خیلی شرایط دارد
که...
_
مادی و اینها، بله، ولی...
نه
فقط مادی، حتی شرایط سیاسی و...
_
می دانم. من میگویم، ببینید،
یعنی اگر ما... بحث میرسد
اصلاً به مسئلهی حکومت، که
یک حکومت تحمل این را داشته
باشد. میدانید، که مخالف
وقتی معقول حرف میزند و مسئلهی
حتما تیر و تفنگش نیست، بتواند
تحمل کند. و اگر هم بناست
مثلاً فرض کن اتفاق بیفتد، در
یک رایگیری اتفاق بیفتد، من
به آن معتقدم. یعنی مثل
السالوادور معتقدم. میدانی؟
یعنی اگر مثلاً فرض کنیم
حکومتی به اینجا... اسلام اگر
رسید به اینجا که نمیتواند
حکومت کند، یک رفراندوم باید
بکنند، ببینند نمیشود، رای
ندارند. درست است که هیچ
حکومتی در جهان سوم حاضر نیست
بگوید: بفرمایید! میدانم این
را ، گول که نمیخورم... شما
وقتی...
ولی
تحمل یک حکومت در مورد اینکه
حداقل اگر نمیخواهد، بهحساب،
بقاش خونین باشد، باید
بتواند بدهبستان کند. باید
بتوانند آدمها، مثلاً یک آدمی
که اقتصاددان است، یک آدمی
که پزشک است اینور و از
پزشکهای درجه اول است،
بتواند بیاید، تجربه‌اش را
منتقل کند، حالا نویسنده و
شاعر را بگذاریم کنار. چون
اینها لبه‌های تیز یک
اپوزیسیوناند دیگر، ها؟...
بتواند منتقل کند به داخل، من
در مورد نقد ادبی خیلی راحت به
شما بگویم، ما پانزده سال است
درمورد نقد جدید ادبی بیاطلاعیم.
و من اطلاع دارم تو ایران، هیچ
کس در ایران، جز یک نفر که
اندکی اطلاع پیدا کرده
اخیراً، نیست که بداند که
تاریخیگری چیست. یکی از همین
جوانها، مصاحبه کردهاند
باهاش: مدرنیسم چیست؟ پستمدرنیسم
چیست؟ می گوید: پستمدرنیسم
آن است که ما مدرنیسم را دور
بزنیم و فرامدرنیسم بنویسیم.
یعنی هنوز نشنیده که پستمدرنیسم،
لغتش را نشنیده، ها؟... که
بفهمد چیست؟ نرفته مشورت
هم بکند با کسی، یک زنگ بزند به
کسی و بگوید: خانم فلانی که
درسش را خواندهای، مدرنیسم
تعریفش چیست، پستمدرنیسم
چیست؟ حالا نه سؤالکننده‌ی
محترم میدانسته که
مدرنسیم چیست، نه جوابدهنده‌ی
محترم. یعنی ما پانزده سال
است درمورد نقد ادبی بیاطلاعیم.
ولی میتوانم بگویم ما از نظر
رمان، ترجمه‌ی داستان، عقب
نیستیم. یعنی شما سریع میتوانید
کتابها را مثلاً بخوانید، ولی
درمورد نقد ادبی ما عقبیم. بحث
فرمالیستها و ساختارگرایان و
چه میدانم دیکانستراکشن و
اینها، تمام است دیگر! و
آنچه آمده، بر ادامه‌ی این
حرفهاست. یعنی کاملکننده‌ی
این حرفهاست در یک نحله‌ی
دیگری از نقد ادبی، ما خبر
نداریم. فکر نمیکنی به ضرر
ما باشد؟
صد
در صد. ولی میخواهم بپرسم:
شما وقتی خودتان را جای یکی از
این آقایانی که در خارج هستند
و دارند مینویسند بگذارید،
فکر میکنید میتوانید بیرون
بمانید و به ایران برنگردید؟
اینجوری زندگی کنید و بنویسید؟
_
نه. من برمیگردم! من برمیگردم!
من حتی اگر بدترین چیز در
انتظارم باشد برمیگردم!
برای اینکه من یک بار تو
زندگیام، همان سالهای خیلی
قدیم، قبل از پنجاه و هفت،
تصمیم گرفتم بمانم، و توی
پنجاه و هفت و این حرفها، تو
پنجاه و نه، وقتی
كه من اخراج شدم از دانشگاه،
امكان آمدنم بود. تصمیم گرفتم
بمانم. همین حالا امكان آمدن به
اینجا برای من هست، با زندگی
مرفهی كه مثلاً فرض كن در
امریكا ممكن است برای من فراهم
كنند؛ ها...؟ ولی من برمیگردم.
بحثم اصلاً سر این نیست كه پس
برگردیم، هر كس خودش انتخاب میكند.
ولی گمانم باید وسایلی فراهم
بشود كه: بدانند مخاطبشان كی
است؟ ایرانیهایی كه در اینجا
هستند درصد بالاییشان نمی‌خوانند.
من خیلی راحت بهتان بگویم،
كتاب‌های بنده در تمام آمریكا،
یك دانه، دو دانه‌اش بیشتر
نبود، درست است. هرجا من را
دعوت می‌كردند، یكی دوتا فقط
خوانده بودند. و آدمهایی را
من دیدم كه كتاب را بهشان دادم،
اهل ادبیات است، دو سال بعد كه
دیدمش، نخوانده بود هنوز، ولی
تو ایران اینجوری نیست. من به
این نتیجه می‌رسم كه این شكست
و هر اتفاقی كه اینجا افتاده،
سبب شده كه این مخاطب موجود را
نویسندگان اینجا از دست میدهند.
این مخاطب یا برمی‌گرده داخل و
یا نسل بعدش دیگر به زبان فارسی
نمیتواند چیز بخواند.
و
این خیلی دردناكه...
_
بسیار خوب، ولی اگر نویسنده
است طرف، باید مثل «جویس» باشد.
مثل «جویس» نه، مثل «بكت» باشد.
شاید به من بگویی خوب خودت بكن.
من یک مثال زدم برای مرتضی. من
كمرم درد گرفت. سیاتیك. من نمی‌توانستم
خم بشوم بنویسم. دیگر نباید می‌نوشتم.
تمام شد. من ماشین تحریر را
گذاشتم جلوم، به خانمم گفتم:
چطور میشود با ماشین تحریر زد؟
گفت به من. من سه ماه فقط یك
داستان نوشتم با ماشین تحریر. و
الان دارم با كامپیوتر كار میكنم.
خیلی راحت. می‌گویی زبان به
این سادگی نیست؟ ولی من گمان میكنم
باید بروند به این طرف كه مخاطب
تو كیست؟ این آدمی كه الآن دارد
تو اینجا، تو سوئد زندگی میكند
مخاطب نیست. نمی‌خواند! میتوانید
آمار بگیرید. الان مجلهی «اندیشهی
آزاد» دارد در میآید، خانه‌های
این آدمها هم «اندیشهی آزاد»
هست احتمالاً. بگو چندتاش را
خواندی. ولی این مجله را بیاور
توی ایران، و من بردم، امتحان
كردم . میرود تمامش را میخواند.
همان بچههای نسل بعد، بچههای
بیست و چند ساله، همهاش را میخواند،
تمام «آدینه»، تمام «دنیای سخن»،
تمام «نگاه نو» را میخواند.
خوب، راهش چیست؟ راه این است
كه مخاطب باید جهان باشد، یعنی
همهی نویسندگانی كه كوچ
كردند، رفتند جای دیگر، ببینند،
یا اینكه امكان این باشد كه
بلافاصله نوشته‌ی این ترجمه
بشود به زبان دیگر. مثل تقی
مدرسی، و یا اینكه باید برگردد
و كارهاش را بفرستد توی ایران
چاپ بشود. وگرنه مخاطب نیست
اینجا... و نترسیم از این، ممكن
است تو بگویی كه خوب نمیتوانند
یاد بگیرند، نمیتوانند
بنویسند. خیلی خوب از بین میروند.
پس
این هویت ملی چی میشود اینجا؟
_
مگر هویت تو، وقتی كه... حالا تو
می‌گویی كه همهی هویت در زبان
است، من فكر میكنم بخشی از
هویت ما زبان است. بخش مهمیاش
نگاه به جهان است، یک سابقهی
تاریخی است كه تو داری. تو به
دلیل مسائل كردها و اینها زبان
برایت خیلی اهمیت پیدا كرده.
حالا ممكن است تو بیایی در مورد
ادبیات این حرف را بزنی، چون
الان مسئلهی زبان مطرح است .
سینما چی؟ یعنی یک كارگردانی
كه اینجا میآید یک فیلم می‌سازد
تا ایرانیان محترم بروند
ببینند، با ایرانیان محترم حرف
بزند، باخته! این دارد شوخی
میكند.
آقای
گلشیری شما فكر نمی‌كنید كه
انسان با زبان فكر میكند؟
_
خوب، آدمی كه فیلم می‌سازد با
چی دارد فكر میكند؟
قبل از ساختن مگر فكر نمیكند؟
_
نه، حالا جواب من را بده...
سناریوش
را بالاخره باید بنویسد دیگر...
_
میتواند به انگلیسی بنویسد،
نه، بحث ادبیات و شعر یک كمی
مشكل میشود، ولی فیلم را نگاه
كن...
خوب
فیلم، شاید... ببینید...
_
نه من میخواهم ... یعنی برای
اینكه متوجه بشوی كه امكان این
هست. داستان و شعر را هم صحبت میكنیم.
بله. بخشی‌اش را از دست میدهیم،
من میدانم، این بحثها را می‌توانیم
با هم بكنیم. ولی ببین، من‌گمانم
اگر یك نویسندهی بزرگ كرد
درجهان داشته باشیم كه بتواند
به یكی از زبانهای بزرگ جهان،
كه مخاطب بسیار دارد، بنویسد،
به اندازهی پنجاه تا نویسندهی
كوچك كرد ارزش خواهد داشت. برای
اعلام وضعیت كرد! ایران هم
همین جور است. آنهایی كه اینور
آمدند مقدار زیادی نیروشان را
باید آنجا می‌گذاشتند. ولی دل
خوش كردند به چی؟ به همین كه
همین بیست تای این جا و دور و بر
را راضی كنند. باز خواهی گفت كه
نمیشود، الان مرتضی به من گفت
كه در سی سالگی نمیشود زبان را
كامل مسلط شد، از بین میرود.
ولی نسل بعد این كار را میكند
و دارند این كار را میكنند.
حالا
اینجا، وقتی نویسنده‌ای كه
متعلق به یك ملیت است و با
زبان دیگری می‌نویسد، آن
ادبیات، آن داستان، آن شعر،
متعلق به ملت خودش است یا به آن
زبانی كه نوشته؟ مثلاً رمانهای
"یاشار كمال" جزو میراث
ادبیات كردی است یا ترکی؟
_
آن خاص میشود مسئله، یعنی
مسئله در اینجا درگیری بین
كرد و ترك است. ولی من میتوانم
بگویم "یاشار كمال" متعلق
به شرق است. یعنی یک نوع تلقی
دیگری از جهان است. (البته
خود یاشار كمال، نوعی كه می‌نویسد،
نوعی است كه مثلاً مورد اقبال
بنده نیست. زیاد اصلاً برام
چیز نیست، یعنی او نخواسته
اصلاً نوع داستان خاص ما را
بیافریند و نمی‌توانسته! حالا
آن بحث پیچیده میشود.) ولی
من گمانم ... حالا بعد از سه سفر
كه به اینجا كردم، متوجه شدم كه
برای نویسندگان و شاعران محترم
اینور مخاطبی وجود ندارد. این
علایق فرهنگی كه رفقا دارند
نشان میدهند توی این جلسات
فریبمان ندهد. وقتی توی همین
جلسات سؤال میكنند
از من، بدنم میلرزد، میفهمم
هیچی نخوانده از من. و این از
بد حادثه آمده سراغ ادبیات.
تعداد معدودی از اینها آموزش
غلط دیده‌اند اصلاً در
ادبیات. بچههای سیاسی ما
آموزش غلط دیده‌اند. من تمام
وجودم سیاسی بوده، از یک شاخه‌ی
خاص سیاسی هم آمدم. به تو هم
گفتم كه چه پایبندیهایی دارم.
درست شد؟ ولی این را من دارم می
فهمم كه شاید طرح این قضیه
بتواند ماها را به فكر بیندازد.
مقصودم این است كه تو، یا هركسی
را كه اینسو هست. یعنی ما توی
دور باطل بحثهای اینكه با
زبان می‌اندیشیم و فلان و این
حرفها... نیفتیم اصلاً. من
میدانم این بحثها را كه ما
در خانهی زبان می‌اندیشیم و
فلان و بهمان. ولی ضمناً این
را هم میدانم كه كسی میتواند
به سه زبان بیندیشد . یعنی...
ببین، یک مقولاتی... برای من، یا
برای تو بهعنوان كرد، جا
افتاده كه نمی‌توانی بهش
نیندیشی، كه باور نمی‌كنی كه
ممكن است به عربی هم بیندیشی.
چرا
نشود؟ همین زبان فارسی را که
دارم باشما صحبت میكنم من در
یازده دوازده سالگی یاد
گرفته‌ام.
_
خیلی خوب، گفتم كه. ممكن است یك
نسل ازبین برود، نسل پناهندگان
از بین بروند. دو نسل از بین
بروند. ولی شاید بحث اصلی چیز
دیگری باشد. آیا ما تلقی خاصی
ازجهان داریم؟ یا یك تلقی وجود
دارد در جهان... و آن تلقی غرب
است. آن بحث را میشود كرد یک
موقعی. شاید فردا خود من این
بحث را پیش بکشم توی جلسهی
عمومی...
خوب،
«ادونیس» شاعر عرب، كه الان در
فرانسه زندگی میكند، توی
مصاحبه‌ای گفته: دوزخِ تبعید
بهتر از بهشتِ سركوب در وطن است!
شما این را چهجوری میبینید؟
_
ببین، برای هر آدمی بر اساس...
مثلاً فرض كن اگر من در 61 بیست
سالم بود، برای من فرق می‌كرد.
من وقتی 59 بیكار شدم، توانستم
تا چند سال خودم را اداره كنم
از طریق قرض و قوله و فلان...
شاید اگر مثلاً فرض كن یک جوان
«فتحنامه‌ی مغان» را نوشته
بود وضعیت متفاوتی پیدا می‌كرد.
من الان نمی‌گویم همهی حرف‌هام
را میتوانم در ایران بزنم،
ولی بخش اعظم حرف‌هام را میتوانم
توی ایران بزنم.
و
این ریسك نیست؟
_
به دلیل پشتوانه‌ی كارهام است
كه میتوانم بگویم و این کار
را بكنم. چون گران تمام میشود
برای یک حكومت. خوب؟ ولی ضمناً
این هم هست كه من هم اگر نگویم و
ننویسم، خوب، مرگ است دیگر!
بحث سرِ این است كه حكومت‌هایی
داریم، مثلاً فرض كن مثل عراق،
مثل «صدام حسین» ها؟ كه
كوچكترین حركتی را در درونش
تحمل نمیكند. حكومت‌های
دیگری داریم، مثلاً فرض كن كه
در بخشی از زمان شاه، از چند
سال پیش در جمهوری اسلامی، این
تفاوت میكند. مسلم در وضعیتی
كه مثلاً كاغذ نبود، كاغذ نمی‌دادند،
من نمی‌توانستم چاپ كنم. من
خوب، بسیاری از كارهایم را روی
طاقچه گذاشتم دیگر. الان این
چند ساله از من چی چاپ شده؟ خوب
من فكر نمیكنم هیچ نویسنده‌ای
وضعیت بنده را داشته باشد كه
كل آثارش تجدید چاپ نشده اصلاً.
هیچكدامش! بره‌ی گمشده‌ی
راعی كه تو دادی من برات
امضاش كردم. پنجاه و هفت رفته،
پنجاه و هشت رفته برای اجازه،
تا حالا اجازه ندادند. حدیث
ماهیگیر و دیو هنوز اجازه
نمی‌گیرد. خیلی‌هاش اصلاً
اجازه نمی‌گیرد.
چاپ
دومش منظورتان است؟
_
نه... آره، چاپ دوم. و بسیاری از
این داستانها بوده كه پنج بار
تا حالا من برای اجازه بردم و
اجازه نداده‌اند. «خوابگرد»
تو ایران چاپ شده بوده، مجله را
اصلاً بستند. یک بخشی از رمان
من چاپ شد، اصلاً آن مجله پخش
نشد: «بهترین‌ها» را توی دکهها
جمع كردند، خوب اگر به اینجا
برسد كه من هیچكاری را نتوانم
چاپ كنم، البته من فكر میكنم
راه حل وجود دارد. شوخی است
اصلاً سانسور حالا. وقتی كه من
میتوانم فكس بكنم داستانم را،
پنج تا سیصد تومن میشود. از هر
جا میتوانم فكس كنم. هیچكس
هم نمی‌داند از كجا فكس شده.
هیچ كنترلی هم نیست. میروم یک
جایی، یک دوستی مثلاً دارم، میگویم
بیا این داستان من را فكس كن. من
كل آثارم را میتوانم توی یك
دیسك بگذارم با خودم بیاورم
خارج. فكر نمی‌كنی شوخی است؟
یا فكر نمی‌كنی حكومتِ ما،
حكومت جمهوری اسلامی مشخص، می‌داند
این قضایا را؟ و می‌داند كه
اصولاً نوع رفتار حكومت تعیین
میكند وضعیت مخالفین را؟ ها...؟
یک مقدار نویسندهی دولتی
داریم ما آنجا، و یک مقدار
نویسندههایی که مستقل
هستند. اصلاً مسئلهی ضد دولت،
به نفع دولت، مسئلهی مطرحی
نیست. نویسنده است، ذات
نویسنده، بهحساب، میگوید:
امكانِ تغییر وجود دارد دیگر!
مگر بحث نكردیم راجع به این؟ ها..؟
خوب...
_
اگر تحمل نكرد، یعنی دارد میگوید
فقط راه مسلحانه وجود دارد و
جامعه را خشن میكند و جامعه
نابود میشود. بلایی كه سرِ
شاه آمد، برای اینکه سال
پنجاه فقط یك كتاب در آمد، یك
كتاب شعر در آمد سال پنجاه. به
دلیل وضعیت چریكی تشدید شد
اختناق. وضعیت چریكی احتیاج
نداشت، رسید به جایی كه دیگر
نمی‌توانست. و الان غیر ممكن
است اصلاً سانسور در جهان. وقتی
كامپیوتر در سراسر مملكت ایران
باید بهكار برده بشود، برای
اینكه همه بتوانند باهاش كار
بكنند، برای اینكه كارها سریع
بشود، خوب من می‌نشینم با
كامپیوتر كار میكنم دیگر. میتوانم
به شما مثلاً هر روز یک نسخه از
داستان خودم را بدهم، با همین
كامپیوتر الكی خودم. یعنی یکماهه
من میتوانم یک مجموعه داستان
صد صفحه‌ای بدهم، سی تا بدهم.
حالا اگر لیزری باشد دویست
سیصد هزار تومن اضافه بدهم یک
لیزری بگیرم. چقدر میتوانم به
تو بدهم؟ در عین حال، رفت و
بازگشت، میدانی رفت و بازگشت‌ها
و اینكه البته بستگی به حكومت
هم دارد دیگر. من گمانم یك
مقدار مسئلهی سنتِ طولانی‌ای
كه ما، فرهنگی كه توی مملكتِ ما
بوده، میدانی؟ یک تسامحی به
وجود میآورد. یک كمی سعه‌ی
صدر به وجود میآورد. تو نمی‌توانی
حافظ بخوانی و سعه‌ی صدر
نداشته باشی. مگر اینكه مرتب
بخواهی كشت و كشتار بكنی، هی
بخواهی چیز بكنی، نوع حكومت
صدام حسین حكومتی است كه به
نظرِ من بی‌نظیر است در جهان.
من واقعاً بعضی از این شعرهای
عربها، مربوط به صدام، را
خواندم. دیدم در هیچ دوره‌ای
تاریخ ما اینجور نبوده. کدام
دورهی تاریخی ما شبیه دورهی
صدام بوده؟
نمیشود
مقایسه کرد...
_
بعد عربها یک شانس دارند،
البته ما نداریم، عرب ها میتوانند...
بروند
مصر...
_
مصر برود، اصلاً شوخی میکند
که من مثلاً فرض کن حالا در
پاریس چیزترم، تبعید و فلان و
بهمان. برای من ایرانی این
امکان وجود ندارد.
البته
حکومتهای عربی هم... به هرحال
یک همخونیهایی با همدیگر
دارند که...
_
با وجود این، جاهایی براش باز
است. یک روز بیروت قطب فرهنگی
بود. بعد کویت قطب فرهنگی شد.
یادت است دیگر؟ بعد مثلاً فرض
کن قطب فرهنگی میشد مصر، بعد
مصر تمام میشد، بالاخره یک
جایی وجود داشت تو دنیای عرب.
خوب
حالا قضیه را برگردانیم به
کردها. یک کرد باید دوزخ تبعید
را بپذیرد یا اینکه بهشت وطنی
را که پر از سرکوب است؟
_
نمیدانم! من گمانم وقتی كه
امكان چاپ نباشد، وقتی كه
امكانِ گسترش نباشد، ذهن كوچك
میشود. وقتی من نتوانم كارم
را بدهم تو بخوانی، وقتی من
بیست سال هی مدام با خودم پچ پچ
كنم، فقط نابغه‌ها میتوانند
جان به در ببرند. مثلِ نیما. ها...؟
ادبیات در لحظاتِ آرامش رشد میكند.
نه در لحظات هیجان و شادی و
غمِ عظیم. هیچوقت ادبیات در
زمانه‌های آشوب رشد نكرده.
مسلم است در یك دورهی سركوب
ادبیات به وجود نمی‌آید. من
مطمئنم كه در مثلاً فرض كن كوه
و كوهسار و تفنگ و این حرفها،
تو میتوانی یک شعرِ خوب بگویی.
ولی اگر بخواهی یک رمان
بنویسی چی؟ چهكار میكنی؟
مگر من كه میخواهم بنویسم،
سه ماه طول میکشد مثلاً یک
داستانِ من با ادیتش. مگر میشود
فرض كنیم هر لحظه بخواهند
بریزند توی خانهی بنده، من را
بگیرند ببرند، میتوانم یک
داستانِ خوب بنویسم؟ من گمان
نكنم كه اصلاً ممكن باشد. پس،
بهناچار تبعید را می‌پذیرم. و
چون بهناچار تبعید را می‌پذیرم،
آن وقت باید بگویم مخاطبِ من كه
است؟ مخاطبی كه شما بعد از مدتی
دیگر... نمیدانم ما ایرانی‌ها
چطوری‌ایم؟ شما هم اینجوری‌اید
یا نه...؟ چهل سالش كه شد دیگر
ادبیات نمی‌خواند. در حالی كه
باید رفت مخاطب جهانی را پیدا
كرد. به نظر من باید به زبانهای
بین‌المللی نوشت، یا حداقل
كاری كه از یك نویسنده درخشان
باشد، این نوشته بشود در پنجاه
نسخه چاپ بشود، بعد به زبانهای
دیگر ترجمه بشود، پخش بشود.
باید نهادهایی درست كرد. من
پیشنهاد كردم؛ نهادهایی درست
كرد كه بلافاصله به زبانهای
بین‌المللی ترجمه بشود كارهای
باارزش. یعنی كردها باید این
كار را بكنند. یا حداقل دوزبانه
در بیاورند. من واقعاً دیدم،
ناامید شدم به مقدار زیادی. من
داستانم را دارم می‌خوانم، می‌بینم
در كلِ این جمعِ پانصد نفری،
دویست نفری، بیست نفر هستند كه
با كارهای من آشنایند. این بقیه‌شان
فقط همین اولین بار است كه از
من دارند داستان می‌شنوند. بعد
بلند میشود سؤال میكند. همهاش
هم سؤالات كلی: «به نظر شما
ادبیات چیست؟». «مقصود داستان
شما از این شخصیت چی بود؟» آره...
بسیار
ممنون، مثل اینكه شما مهمان هم
دارید، باید حرفهایم را
سریعاً خلاصه كنم...
_
خیلی خوب، حالا تو میتوانی یک
مقدار دیگر هم بگویی و
بعد بروی، ولی میتوانی خودت
ادیت كنی، چون من گمانم بقیهی
بچههای شما هم، خارج از این
حرفها، باید بیایید یكشنبه. من
حاصل سه سفر را گفتم، آمار
بگیرید، ببینید چند نفر شعر
رفیقمان را می‌خوانند؟ عِرقِ
بومی است یا علاقه به شعر؟ هر
وقت علاقه به زبان بود، گول
خوردید. یعنی مثل اینكه ما هفتسین
بچینیم، بهخاطر ایران"هفت
سین" بچینیم و مفاهیم سنتی
درش نباشد. فقط ادای ایرانی
بودن را در بیاوریم. حافظ تو
خانه‌مان باشد، ولی سال تا سال
نخوانیمش. پس باید برویم مخاطب
جهان را بگیریم.
من
«چه كسی شاعر درون ما را كشته
است؟» را خواندم. بعد از
خواندنش این سؤال برای من مطرح
شد: آقای گلشیری، چه كسی شاعر
درون آنها را كشته است كه
شاعر درون ما را كشته‌اند؟ یا
می كشند؟
_
باز من برمیگردم به اصل مسئلهی
داستان. داستان میخواهد
بگوید كه آدمها درون دارند،
آدمها تاریخ دارند، گذشته
دارند، آدمهایی كه میخواهند
تكلیف مسائل را برای همیشه
تعیین بكنند، میخواهند
بگویند: آدمها درون ندارند،
ها...؟ وقتی یک كسی میآید،
مثلاً فرض كنیم كاغذ به كار
تو نمی‌دهد، اجازه به كار تو
نمی‌دهد، و كاغذ وقتی میدهد
كه تو طرفداری ازش بكنی، فكر میكنی
كه فقط تو را میكشد؟ خودش را
هم میكشد! برای اینكه خودش
را محروم میكند از اینكه
دیگری را درست ببیند. یعنی
زندانبان آدم دیگری را وقتی در
زندان دارد و ازش نگهبانی میكند،
خودش هم توی زندان است و ناچار
او هم زندانیست.
خوب،
فکر کنم آخرین سؤالی که به
ذهنم میرسد این باشد: آیا
بره‌ی گمشده‌ی راعی غمنامه‌ی
اضمحلال درونی نسل شماست؟
_
والله، من هر كس راجع به بره
صحبت میكند، می فهمم او
مربوط به یک كتابی حرف میزند
كه چاپ شده، و هست. مسئلهی بره‌ی
گمشده‌ی راعی‌این است كه،
این گذشته و این حال، كه در آن
زمان هست. حالا بر چه چیز باید
تكیه كرد؟ چه چیز وجود دارد
كه بشود پا رویش گذاشت؟ آن
اهرمی كه میشود باهاش جهان را
تكان داد چیست؟ یعنی هویت یك
آدم، مثلاً فرض كن یک روشنفكر،
می خواهد ببیند هویتش كجاست؟
كجا میتواند بایستد؟ آیا آداب
تدفین است؟ آیا آداب كافه
رفتن است؟ آیا آداب، مثلاً فرض
كنیم «وحدت» است كه میرود
معتاد می شود و دوباره ول میكند
... اینهاست؟ آیا خودكشی است؟
آیا مثلاً فرض كن فلان، فلان ،
فلان...؟ یک چیز دیگری وجود دارد
آنجا، من جستجوی آن برایم مهم
است. جور دیگر مثال برایت بزنم:
در آغاز داستان با حلیمه است.
با كلفتش، آیا زن آن كلفت است؟
آیا زن آن زنی است كه مویش را
رنگ میكند و هی شخصیت خودش را
عوض میكند؟ یا زن یكی دیگر
است؟
گویا
شما گفته بودید: همهی هراس من
این است كه بره... مثل «قصر»
كافكا بشود. درست است؟
_
آره، آره، ولی نه، نشد! نشد!
یعنی برای اینكه داشتم می‌نوشتم
آن زمان. تو چهل و هشت داشتم می‌نوشتمش.
یعنی آنجا فقط جستجوی یك مسئله
است. جستجوی او این است كه...
آن
هراس درونی؟
_
نه! نه! نه! در «قصر» جستجو این
است كه چیزی وجود دارد یا وجود
ندارد؟ اگر هم وجود نداشته
باشد، این سلسلهمراتب چه
بلایی سر ما میآورد، و مهم
نیست كه در آن قصر كسی باشد، یا
كسی نباشد. مهم آدابِ بر گِردِ
این قصر است كه آدم را داغان میكند،
ها...؟ پس اصلاً مسئله برایم
عوض شد. یعنی من رفتم سراغ
اینكه مثلاً بررسی بكنم كه در
فرهنگ گذشته... جلوه های متفاوت
فرهنگ گذشته را باهاش برخورد
بكنم. مثلاً آنچه را مفهوم
شاهنامه است. آنچه را در مقابل
عرب ما از دست میدهیم، یا از
دست نمی‌دهیم. یعنی گمانم
بهترین حرفی كه میشود زد این
است كه: این گذشته‌ی فرهنگی ما،
و این هم حال ما ! بعدش چی؟ آیا
همان كاری است كه راعی آخر كار
میكند...؟ می نشیند در
قبرستان (كه قبرستان است دیگر،
اصلاً یعنی رمان قبرستان است
مثل اینكه) وگریه میكند و می‌خندد؟
فقط باید این كار را كرد؟
گریه‌ای كرد كه شبیه خنده
است؟ یا خنده‌ای كرد كه شبیه
گریه است؟ یا چیز دیگری
وجود دارد؟ فعلاً همین است!
یعنی آنچه در این كتاب عرضه شده
این است كه: جز این چاره‌ای
نیست.
یک
آدمی نقد نوشته بر من كه: تلقی
گلشیری از زنها همینهاست كه
در این كتاب گفته، یعنی مثل
اینكه، مثلاً، تلقی من از زن
تلقیای است كه من از حلیمه
دارم. و این نفهمیدن رمان است .
اینكه ما نشان میدهیم تحول یک
آدم را، كه انواع زنها را در
اینجا بررسی میكنیم تا برسد
به اینكه: آن زن كدام است؟ یعنی
زن «صلاحی» است؟ كه هرگز او
را عریان ندیده؟ كه باید موقع
مرگ او را عریان ببیند و بكشد؟
و
این آیا كمی شبیه همان«بوف كور»
نیست كه راوی میخواهد چهرهی
زن را نقاشی كند و...
_
آره، بهنوعی، بهنوعی آن است
و بهنوعی پاسخی است كه ما یک
آدم زنده‌ی ملموس كنار خودمان
هست، و این آداب اجازه نمی‌دهد
ببینیمش. حالا چه برسد به رویای
ما! یعنی كاملاً زمینی. ببین
اینجا، تو با یک آدم اروپایی
اگر آشنا شدی، هیچ نوع در و
دربندان با تو ندارد، مبهم حرف
نمی‌زند که یکجوری خودش را
پنهان كند. ما فكر میكنیم كه
اینها آدمهای ساده‌لوحیاند،
آدمهای ابلهی‌اند، كه راحت
میگوید: من زن دارم. زنم چند
سالش است، دوبار تا حالا مرض
مقاربتی گرفته‌ام. فلان.. فلان..
فلان.. اینها را میگوید. بعد
ما می‌گوییم بابا احمق است! در
حالی كه نه! ما... پیچیدگی ما،
دهاتی بودنِ ماست. عقبمانده
بودنِ ماست. حالا، با این آدم
برو بر سرِ مسائل فلسفی بحث كن،
و تو ببین چه عمقی دارد... بله...؟
تابستان
1371، استکهلم
|
